15ª REUNIÓN - 9ª SESIÓN ORDINARIA (CONTINUACIÓN) - 26 DE SEPTIEMBRE DE 1996

CONVENCIONALES PRESENTES: ARENAS, Federico A. ARGÜELLO, Jorge D. ARGÜELLO, Jorge M. ARNEDO BARREIRO, Juan Manuel BARBAGELATA, María Elena BRAVO, Héctor A. BILANCIERI, Néstor A. BISUTTI, Delia B. BRAILOVSKY, Antonio E. BRUNO, Ángel A. BULLRICH, Patricia CABICHE, Roberto CANATA, José D. CARELLA, Alfredo J. CARRO, Susana CASTELLS, Jorge J. COLLIN, Silvia R. CORTINA, Roy CREVARI, Esteban L. CHIERNAJOWSKY, Liliana ENRÍQUEZ, Jorge R. ESCOLAR, Marcelo FERNÁNDEZ MEIJIDE, Graciela FINVARB, Fernando A. GARRÉ, Nilda C. GARRÉ, Raúl A. GINZBURG, Nora R. GÓMEZ RÍOS, Carlos A. GUARIDO, Julio César HOUREST, Martín IBARRA, Aníbal

INCHAUSTI, Miguel Ángel JOZAMI, Eduardo KELLY, Elsa D. LÓPEZ, María Elena LUBERTINO, María José MACRIS, Antonio J. MAQUES, Alberto MARONESE, Leticia MARTÍNEZ, Enrique M. MONTEVERDE, Liliana E. MOSCONA, Rafael R. ORLANDI, Hipólito R. OVIEDO, Carlos G. PÉREZ SUÁREZ, Inés PIERINI, Alicia PIÑEIRO, Mabel PUY, Raúl A. RIOPEDRE, Osvaldo E. RODRÍGUEZ, Enrique O. RUCKAUF, Carlos F. SAGUIER, Miguel SANTA MARÍA, Víctor SHUBEROFF, Oscar J. VIVO, Gustavo A. YELICIC, Clorinda A. ZAFFARONI, Raúl E. ZANGARO, Silvia C. CONVENCIONALES AUSENTES: MASCALI, Ubaldo REDRADO, Martín

VERSIÓN TAQUIGRÁFICA

finalización *

Primer y último número de

resoluciones: 21

textos aprobados: 57° a 71°

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa la sesión.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra, del bloque del Frepaso.

Sr. Ibarra.- Solicito la incorporación al plan de labor del Orden de Día de texto N° 84, como consecuencia de un acuerdo al que hemos arribado entre todos los bloques para tratarlo hoy, ya que se relaciona con la materia que nos ocupará en esta sesión, a cuyo efecto corresponde votar el apartamiento del reglamento que pido en este momento.

Sr. Finvarb.- Pido una aclaración, señora presidenta. ¿En qué momento de la sesión se prevé tratar este Orden del Día?

Sra. Presidenta (Meijide).- Pertenece al paquete del Poder Legislativo y se incorpora después de Juicio Político.

Se va a votar el apartamiento del reglamento solicitado por el señor convencional Ibarra.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda incorporado el Orden del Día de Texto N° 84 al plan de labor.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Obra en Secretaría un proyecto de modificación del reglamento por el que se dispone prorrogar el funcionamiento de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición y fijar también la fecha en que deberá presentar el texto final del Estatuto Organizativo para su votación en sesión especial.

Pido que se lea por Secretaría el despacho y se someta a votación.

Sra. Presidenta (Meijide).- Por Secretaría se dará lectura al dictamen producido por la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

La Convención Constituyente

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra el señor convencional Shuberoff.

Sr. Shuberoff.- Al final del segundo punto del texto en análisis debería decir "será considerado" en lugar de "será aprobado", señora presidenta. Propongo una modificación en ese sentido.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar con la modificación propuesta por el señor convencional Shuberoff.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobada la resolución. Se procederá en consecuencia.

1°.- Extiéndese hasta el día 30 de septiembre de 1996 el plazo establecido por la Resolución N° 16/96 aprobada en la sesión del día 13 de septiembre de 1996, para que la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición produzca los despachos parciales a que se refieren los artículos 40 y 54 del Reglamento de la Convención Constituyente.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar en conjunto todos los dictámenes producidos por la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición sobre el tema Poder Legislativo.

En primer lugar, los dictámenes de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en los proyectos de texto producidos por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre poder constituyente y sobre composición, contenidos en los Órdenes del Día T. N° 58 y 43.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Para hablar por la comisión tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Voy a hacer algunas consideraciones generales acerca del tema tratado en la comisión. Siento que mi bloque me ha conferido una gran responsabilidad al designarme para presidir una de las comisiones que analiza los poderes fundamentales de nuestro sistema republicano y representativo, cual es el Poder Legislativo, sobre el que hemos dictaminado en uso del poder constituyente que estamos ejerciendo.

En el tema del poder constituyente nos hemos guiado por constitucionalistas de la talla de Sánchez Viamonte, por los rectores conceptos que nos legó Alberdi y por los desarrollados en la doctrina Sagüés en cuanto a la exclusión de toda posibilidad del ejercicio del poder constituyente y de algunos de los poderes constituidos, porque para todas estas doctrinas, más que una separación de poderes –como podría considerarse inadvertidamente– se trata de una distinción fundamental respecto de la naturaleza del poder constituyente y del poder constituido. Estos principios básicos se han incorporado al dictamen en mayoría, ya que una reforma a la Constitución que vamos a sancionar solamente podrá realizarse por una convención constituyente convocada a estos efectos.

Desde fines del siglo XVIII y principios del XIX, luego de las revoluciones inglesa, francesa y norteamericana, el constitucionalismo traza los ejes por los que se estructuraría el Estado de derecho. Un modelo de esto fue el francés, con la gran influencia de Montesquieu, caracterizado por una clara división de poderes a nivel funcional horizontal entre los poderes Ejecutivo, Legislativo y Judicial, y vertical en el orden territorial entre los poderes central y provincial, como también la división entre poder constituyente y poder constituido.

Esta fue la base de la Constitución de los Estados Unidos, que además sirvió de fuente de inspiración a nuestros constituyentes de 1853. En los orígenes de la etapa constitucionalista se destaca el esfuerzo por dejar atrás el absolutismo monárquico; se enfatiza claramente la importancia de la división de poderes y desde entonces se jerarquiza el rol del Poder Legislativo como representante del pueblo.

Hoy podemos afirmar, como dijera Alfredo Palacios en su libro Esteban Echeverría, que no existe gobierno libre sin la separación de los poderes. Podría efectuar varias citas sobre este tema, pero para ser breve sólo mencionaré algunas. Pelletier afirma: "La Asamblea Legislativa es el centro vital del gobierno representativo, es el símbolo de la democracia, el medio por el cual el pueblo consiente ser gobernado. Su poder de hacer ley, su status electivo y su poder de vocero son todavía considerables. Los tiranos hacen de la legislatura el primer objetivo en su ataque contra la libertad. El gobierno libre no puede existir sin ella, por cuanto por el carácter notablemente popular y representativo de la rama ejecutiva y el aumento reciente de sus poderes, únicamente la legislatura, elegida democráticamente con la autoridad constitucional de hacer la ley, puede hablar definitivamente en nombre de todos los ciudadanos." Podría citar la opinión de Cooley y Kelsen también, pero mencionaré sólo a Elías Díaz, quien afirma que el principio de separación de poderes implica "evitar la concentración del poder en manos, sobre todo, del titular del Ejecutivo, a fin de lograr el respeto a los derechos y libertades de los ciudadanos que, representados democráticamente, constituyen ahora el Poder Legislativo."

Va apareciendo así una idea que no sólo es esquemática, como existía al principio de esta división de poderes, sino que asoma el concepto de la armonización y la complementación de los tres poderes para llevar adelante el gobierno.

También es cierto que en muchas oportunidades esta armonización y colaboración entre los poderes ha ido incorporando excepciones que más que adaptarlos los ha desnaturalizado. Lo cierto es que el innegable fortalecimiento del Poder Ejecutivo ha sido a expensas y por una invasión de la órbita legislativa acompañada por el debilitamiento del Poder Judicial, hecho característico en nuestro país y en otros países de Latinoamérica.

Nuestra Constitución, que toma el ejemplo y el modelo de la Constitución de los Estados Unidos, tiene sin embargo gran diferencia con ella. Esto no lo decimos nosotros sino los constitucionalistas que han analizado la diferencia existente entre nuestro modelo y el de los Estados Unidos, donde la concentración del poder en manos del Poder Ejecutivo, en el presidente, no es para nada comparable y es mucho menor la que posee la máxima autoridad ejecutiva de los Estados Unidos. Esto también lo analiza Sabsay muy claramente en su libro "La Constitución de los argentinos".

Nuestra ciudad ha tenido toda la influencia de este fuerte presidencialismo o, como decía el otro día el convencional Zaffaroni, de un fuerte ejecutivismo, no sólo por ser dependiente del gobierno central.

Esto lo hemos conversado en la comisión y hemos analizado lo que significan los cambios que deberían efectuarse para tender a un sistema parlamentarista, los beneficios en que esto redundaría en esta armonización entre los distintos poderes.

También recordábamos en estas oportunidades los propios dictámenes del Consejo para la Consolidación de la Democracia de 1986, donde se aconsejaba que si bien no era conveniente hacer un cambio rotundo en el sistema, sí lo era entrar en modalidades que atenuaran nuestro sistema, y tender a implementar uno semipresidencialista.

Estos sistemas, señora presidenta, certifican nuestro despacho con relación a las funciones que se le otorgan al vicepresidente del cuerpo legislativo que tendrá, como lo decíamos ya en el dictamen sobre el Poder Ejecutivo, funciones de administración y coordinación del cuerpo. Entendemos que justamente esta colaboración, esta armonización y la necesidad de una independencia del Poder Legislativo de nuestra ciudad nos corroboran que éste es el dictamen correcto.

Además, estos principios han determinado algunos dictámenes de la comisión que creemos esenciales para la limitación de funciones del Poder Ejecutivo. Centralmente, ellos son: la prohibición de la delegación legislativa, los decretos de necesidad y urgencia y la prohibición de la promulgación parcial de las leyes.

La Constitución Nacional en su Artículo 76 incorpora un instituto que existía previamente por imperio de la jurisprudencia, que importa un real engrosamiento de la potestad reglamentaria del Ejecutivo. Esto es, la delegación de atribuciones legislativas al Ejecutivo. Quiero dar dos ejemplos nada más, señora presidenta: la Ley 24.631, que otorgó al Poder Ejecutivo nacional los superpoderes y la Ley 24.629, que facultó al Poder Ejecutivo a poner en marcha la reforma del Estado en su segunda versión.

A partir de esta concepción, nuestro dictamen en mayoría prohíbe la delegación de funciones legislativas. Y este sano precepto también ha sido tomado por varias constituciones de nuestras provincias.

El otro tema de importancia, señora presidenta, son los decretos de necesidad y urgencia. Voy a obviar la lectura y a pedir la inserción en la versión taquigráfica de toda la teoría desarrollada en este tema, pero quiero dar algunos ejemplos, nada más, de lo que estamos viviendo hoy en nuestro país.

A partir del caso Peralta en que la Corte Suprema de Justicia convalida los decretos de necesidad y urgencia a pesar del rechazo de la Cámara, surge una nueva corriente interpretativa, y de allí en más, la invasión de decretos de necesidad y urgencia, que más que de necesidad y urgencia, con carácter transitorio y excepcional, se convirtieron en una forma de gobierno.

Es así que el actual Poder Ejecutivo hasta 1994 había dictado nada más y nada menos que trescientos ocho decretos de necesidad y urgencia. A partir de allí nos informaron que hay cien más. Esto está estudiado por Ferreira Rubio y Gorriti. A pesar de que se establece la obligatoriedad que se consigna a través de la frase "dése cuenta al Congreso", a modo de ejemplo, en 1991 –año en que se dictó el mayor número de estos decretos– sólo veintiuno, de un total de ochenta y cinco, fueron efectivamente comunicados al Senado o a la Cámara de Diputados, aunque aquella expresión figuraba en la mayoría de ellos.

Señora presidenta: también dejaremos consignadas en la versión taquigráfica las características y la regulación que hacen otras legislaciones extranjeras con respecto a este tema. En función de esto y de los principios señalados, el dictamen de mayoría limita y obliga a que los decretos de necesidad y urgencia sean tratados por la Legislatura y, si no son ratificados, no tendrán vigencia. Creemos que esto es un gran avance para nuestra ciudad. ^*

El otro tema de importancia es la prohibición de la promulgación parcial de las leyes. Quiero señalar un ejemplo, nada más.

Sra. Presidenta (Meijide).- Convencional Yelicic: el convencional Riopedre le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sra. Yelicic.- Sí, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra el convencional Riopedre.

Sr. Riopedre.- Le agradezco, señora presidenta.

Quería recordar a la señora presidenta de la comisión que al referirse al decreto de necesidad y urgencia no lo hizo respecto al texto que aprobó la Comisión de Poder Legislativo sino a lo que aprobó o reformuló la Comisión de Redacción, con lo que tenemos una disidencia que dejaremos sentada en el tratamiento en particular.

El informe que da la presidenta de la Comisión de Poder Legislativo no se refiere al texto aprobado por la comisión.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en uso de la palabra la convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Está bien, señora presidenta, lo aclararemos durante el tratamiento en particular.

Estaba refiriéndome a la prohibición de la promulgación parcial de las leyes y quiero dar un ejemplo de la gravedad que esto puede tener.

Cuando se aprobó la Ley 24.145, de privatización de YPF, uno de los puntos sobre el cual se había logrado consenso, era que el destino de los fondos de la privatización iría a las cajas de previsión. Este artículo fue vetado y posteriormente la ley fue promulgada.

Creemos –esta ha sido la interpretación del dictamen de mayoría– que, además, no correspondía que nos adentráramos en un aspecto de nuestra Constitución Nacional en el que se habla de la unidad temática o de la unidad conceptual de una ley, porque ello daría lugar a confusiones. No habrá quien pueda decirnos qué rompe tales unidades. No habrá promulgación parcial si ésta no es consensuada y aprobada por la Legislatura; o se aceptan las modificaciones o la ley es rechazada.

Paso a referirme ahora a otro aspecto del Poder Legislativo y a señalar algunos de los dictámenes más importantes. Son los relacionados con la inserción social del Poder Legislativo, con su trabajo transparente y con su relación con el pueblo. Es importante en este momento que se vive en el país y en nuestra ciudad, frente a la debilidad de las instituciones democráticas, que tengamos un Parlamento de cara al pueblo y no de espaldas a él.

Hoy se realiza un nuevo debate en el pensamiento político contemporáneo, que parte de una crítica hacia la labor parlamentaria, la que constituye la mejor forma de plantearnos su reformulación y mejoramiento. Algunos sostienen –esto también fue desarrollado en una reunión de parlamentarios europeos en los años ochenta– la necesidad de reinventar el Parlamento y de que éste se complemente con otros mecanismos de democracia directa como el referéndum y la iniciativa popular, que también quedarán establecidos en nuestra Constitución.

También nos hemos planteado en la comisión cómo mejorar determinados aspectos, como el de la participación de la gente, el de las audiencias públicas y el de la publicidad de los debates parlamentarios y de los informes que se realizan por vía parlamentaria. Todos estos principios se relacionan con la transparencia de las funciones del Parlamento.

En este sentido, hemos incorporado algunos preceptos que nos parecen importantes referidos al carácter público de todas las sesiones de la Legislatura, de las leyes que se originan por las distintas vías, de los nombramientos y de los acuerdos que el Poder Legislativo realiza. Con respecto a estos últimos aspectos, nos hemos remitido a un dictamen de la Comisión de Justicia en el que se establece que el nombramiento de los jueces requiere una audiencia pública. Es decir que todos estos acuerdos deben tener transparencia y publicidad para que todos aquellos vecinos que deseen impugnarlos u observarlos puedan hacerlo.

Otro tema de importancia es el procedimiento especial de la doble lectura en materias que se relacionan con la vida cotidiana de los ciudadanos.

En el despacho de mayoría también se incluyen elementos sobre el perfil de los hombres y mujeres que serán electos. En este sentido, se establece una de las cuestiones más importantes, que es la incompatibilidad de aquellas personas que ocupan funciones rectoras, de asesoramiento o de mandato en empresas que contratan con el Estado. Al respecto, es importante destacar que hemos establecido sanciones para los infractores, tales como la inhabilidad por diez años para desempeñar cargos en la función pública.

También hemos incorporado al despacho de la mayoría el tema de la alternancia política, por entender que ella, en contraposición al continuismo político, representa una renovación y devuelve credibilidad a nuestras instituciones. Los legisladores podrán ser reelectos por un segundo período y deberán dejar pasar un lapso de cuatro años antes de poder postularse a una tercera elección.

Otra cuestión fundamental es la de la inmunidad. El resguardo del derecho a opinar y a expresar libremente las ideologías no debe resguardar el derecho a delinquir. Por ello, el dictamen de mayoría expresa taxativamente que la inmunidad de arresto no implica la inmunidad de proceso.

También hemos ampliado el período de sesiones ordinarias del cuerpo, que comenzará el 15 de febrero y finalizará el 15 de diciembre.

Como sosteníamos en nuestra campaña, creemos que para empezar bien, la legislatura debe iniciarse dentro de un marco de austeridad que ha sido largamente demandado por los vecinos de la ciudad. Por ello, se ha establecido un tope para los gastos de personal del cuerpo y una estructura de personal que contemple la carrera administrativa y los concursos.

Antes de finalizar mi discurso, señora presidenta, quiero agradecer a todos los convencionales que participaron en la comisión. Más allá de las disidencias, hemos trabajado dentro de un marco de diálogo y debate de alto nivel. Sólo lamento algunas expresiones, como las de quienes decían que íbamos a tratar los despachos entre gallos y medianoche. De haber sido así, fue porque la comisión ha trabajado entre gallos y medianoche, emitiendo dictámenes a las once de la noche o los sábados por la tarde.

No hemos tenido la tranquilidad de espíritu que hubiésemos necesitado para redactar esta Constitución ya que lo hicimos con un gobierno que ya había asumido. Esto lo hemos manifestado en muchas oportunidades.

También quiero saludar a los convencionales de la Unión Cívica Radical –los que me conocen saben que no suelo hacer halagos en forma permanente– porque han sabido actuar como constituyentes y como mandatarios del pueblo, más allá de pertenecer a un partido que hoy ya es gobierno en nuestra ciudad. Tengo la convicción de que estamos elaborando una Constitución que marcha para adelante. Creo que, como decía Gramsci, a veces las leyes regulan las costumbres, pero muchas otras tratan de cambiarlas. En el caso de esta nueva Constitución, hemos tratado de cambiar algunas costumbres, reconociendo así el carácter formador y creador del derecho.

Para terminar, creo que esto quedará plasmado en la letra de una Constitución. Dependerá de la voluntad política y de la responsabilidad que asumamos cada uno de los que mañana y todos los días estamos en la acción política. Porque para nosotros, la acción política es la que transforma la realidad. Como decía la filósofa alemana Hanna Arens, considerada por algunos como la pensadora del siglo, para nosotros también la responsabilidad recae no sólo sobre lo que hacemos sino sobre lo que no hacemos.

Espero, señora presidenta, que todos asumamos el compromiso de que esta letra de la Constitución sea, de ahora en más, una realidad concreta que transforme la realidad actual y haga cumplir todos los derechos y garantías que hemos establecido, abriendo el camino hacia una sociedad más justa e igualitaria. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Crevari.

Sr. Crevari.- Señora presidenta: por su intermedio quiero agradecer las palabras recientemente pronunciadas por la convencional Yelicic, que de alguna manera no hacen otra cosa que ratificar el buen desempeño de la comisión y el trato cordial que hemos tenido en forma permanente para poder discutir un capítulo esencial como es el Poder Legislativo de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Como vicepresidente de la Comisión de Poder Legislativo y Constituyente, tengo el honor de expresar la posición política de mi partido, la Unión Cívica Radical, en un tema que sin lugar a dudas representa uno de los pilares institucionales esenciales para el funcionamiento y la vigencia de la democracia, como es el referido al Poder Legislativo de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

El Poder Legislativo –como decía– constituye el ámbito en donde la voluntad popular se hace más evidente, a través de los representantes del pueblo, que de un modo proporcional tienen sobre sus espaldas la histórica misión de recoger las demandas sociales y transformarlas en el reaseguro de un ordenamiento que coadyuve a una vida democrática, justa, orgánica, equilibrada y solidaria.

Además de ser informante por mi bloque, me considero un representante genuino del pueblo de la ciudad, el de la postergada zona sur de Buenos Aires –que antes de ayer se mencionaba aquí–, cuyas esperanzas están cifradas en este proceso autonómico que entre todos estamos diseñando.

Un proceso que, espero, nos devuelva a los habitantes de Buenos Aires el orgullo de serlo; que nos recree el sentido de pertenencia y que signifique el punto de partida para la construcción de una ciudad igualitaria, sin avenidas Rivadavia que nos dividan al punto de la fragmentación urbana.

Con esta motivación se ha encarado la tarea en la Comisión de Poder Legislativo y Constituyente. Y para sus integrantes que somos radicales, en cumplimiento de un mandato histórico, el que surge del ideario de la Unión Cívica Radical. Para nosotros, tal como lo sostenía uno de los fundadores del partido, don Hipólito Yrigoyen, nuestra plataforma es la Constitución Nacional, a la que nuestro líder asignaba el carácter de un verdadero proyecto de gobierno, hasta entonces desoído por el régimen falaz y descreído imperante.

Hoy, a fines del siglo XX, considero que la Constitución que aquí estamos sancionando será la plataforma de la UCR para los desafíos electorales por venir y, por lo tanto, nuestro compromiso con ella se redobla de un modo inobjetable.

Algunos podrían considerar que nuestro bloque, como partido de gobierno de la ciudad, y en función de las urgencias que los oficialismos suelen tener a la hora de ejercer efectivamente el poder, se iba a transformar en el escriba de los deseos del Ejecutivo para, de ese modo, convertir a la Constitución en un traje a medida del jefe de Gobierno. Creo que los resultados son a todas luces contrarios a esta interpretación estereotipada.

Juntamente con los correligionarios que me han honrado con su acompañamiento, hemos participado y discutido en la Comisión de Poder Legislativo y Constituyente en el convencimiento de estar legislando para los tiempos, tratando por ende de no dejarnos llevar por lo contingente o lo circunstancial, y dando a los intereses de la coyuntura el lugar que corresponde, sin traicionar las convicciones propias ni el profundo ideario de nuestro centenario partido.

En ese sentido, hemos sido sistemáticamente firmes promotores del principio de la división de poderes como elemento distintivo del sistema republicano. Porque en la división de poderes radica precisamente uno de los pilares básicos del sistema democrático. Es el mecanismo que garantiza, a través de la clásica teoría de frenos y contrapesos, el funcionamiento cabal de la democracia como sistema de vida, y que se constituye en un límite preciso al ejercicio discrecional del poder.

Esta tendencia al abuso del poder no tiene su origen en los ejecutivos actuales. Ya Lord Acton sostenía que el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente; con lo cual concurría Loewenstein cuando decía que el poder tiene algo de demoníaco.

Pero, sin dudas, quien más claramente expresó el principio de la división de poderes fue Montesquieu, cuando afirmó: "Es una eterna experiencia que todo hombre que tiene poder se inclina a abusar de él y va hasta donde encuentra límites. Para que no se pueda abusar del poder, es preciso que por la disposición de las cosas el poder frene al poder."

Creemos que esto se alcanza con un diseño institucional que impute las funciones del poder a órganos independientes entre sí y con un sistema de control recíproco, como la doctrina constitucional estadounidense de los checks and balances entre los tres poderes del Estado.

En este mismo sentido, encontramos pronunciamientos en la Constitución de Filadelfia y fundamentalmente en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789, cuyo Artículo 16 sostiene que "toda sociedad en la que la garantía de los derechos no esté asegurada ni determinada la separación de poderes, no tiene constitución."

Estoy seguro, señora presidenta, de que al momento de jurar esta Constitución no se nos podrá decir que el principio de la división de poderes no ha quedado suficientemente concretado en su articulado. Porque frente a las tendencias modernas de crecimiento de los ejecutivos en desmedro de los legislativos, basados en cuestiones tales como la celeridad, la eficiencia, la inmediatez, hemos planteado un diseño institucional vertebrado entre los tres poderes con garantías suficientes como para que cada uno de ellos, en tanto ejercidos con probidad, transparencia y capacidad, tenga las herramientas para una gestión efectiva e interdependiente, con controles recíprocos por un lado, pero con un margen importante de acción, por el otro.

En este sentido, creo que el ejemplo más acabado es el mecanismo que hemos incorporado para el tratamiento de los decretos de necesidad y urgencia, que si bien no prohíbe su dictado condiciona su vigencia a la aprobación de la Legislatura, que a su vez tiene la obligación de tratarlos dentro del plazo de los treinta días posteriores a su recepción.

Del mismo modo, hemos analizado formas más modernas y efectivas para la sanción de las leyes, incorporando el mecanismo de la doble lectura. Por tratarse de una Legislatura de naturaleza unicameral, consideramos oportuno incorporar un mecanismo de control tal que frente a determinados temas asegure a la ciudadanía la sanción sólida y consolidada de las futuras leyes, con habilitación mediante formas de audiencia pública.

También hemos considerado cuestiones que inhiban a la futura Legislatura del establecimiento de legisladores perpetuos, estableciendo para los mismos una única reelección inmediata. De este modo, se apunta a la promoción permanente de los nuevos representantes que en lo sucesivo puedan emerger, como una forma de garantizar y consolidar el sistema.

Señora presidenta: estamos hablando de un Poder Legislativo con mayores atribuciones que las del actual Honorable Concejo Deliberante, el cual, por tratarse de un organismo con escasas facultades conferidas, poco puede hacer en materia de decisiones trascendentales para la comunidad. Este será un Poder Legislativo fuerte, equivalente a cualquiera de los que poseen las diferentes provincias de nuestra República.

La comisión ha aprobado el requisito de la mayoría de edad para ser legislador. De este modo queda eliminada una restricción indirecta que afecta a los jóvenes con posibilidades de integrar las futuras legislaturas.

Con relación al régimen electoral que deberá tener la ciudad, el bloque de la Unión Cívica Radical considera que lo más oportuno es que lo establezca. Creemos que de incluir ese régimen en el Estatuto la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires será muy difícil modificarlo en caso de que se comprobara su ineficiencia en el futuro.

Con respecto a las incompatibilidades, consideramos absolutamente necesario no propender a una jerarquización específica de la clase política que la disocie totalmente de la comunidad, pero sí incompatibilidades que determinen en forma clara y precisen el rol de legislador, de tal modo que ese rol no se diluya ni se mezcle la función tan noble de legislar con el ejercicio individual de otras profesiones.

Estoy absolutamente convencido de que con este dictamen estamos cumpliendo acabadamente con el mandato que el pueblo de la ciudad de Buenos Aires nos ha delegado; un mandato que trajo consigo demandas de transparencia, de manejo claro de la cosa pública y de austeridad republicana –la misma que caracterizó a don Arturo Umberto Illia–, y al que estamos siendo fieles al conformar esta Constitución.

Creo que la futura Legislatura deberá tener un rol absolutamente esencial y protagónico en la vida institucional del distrito, porque allí se canalizarán fuertemente las crecientes demandas sociales que la ciudadanía transmitirá a través de sus representantes, los legisladores.

En este sentido, el bloque de la Unión Cívica Radical considera que establecer valores porcentuales para el funcionamiento de la futura Legislatura evidentemente es una cuestión bastante traumática, que de alguna manera significa colocarla bajo sospecha en cuanto a su efectividad, su capacidad y su honorabilidad. Creemos preferible que el uso correcto de los fondos destinados a ese cuerpo quede bajo la propia responsabilidad de sus integrantes.

De todas maneras, en el dictamen de comisión destinamos el 1,5 por ciento del presupuesto de la ciudad para gastos de personal, dejando de lado lo que tenga que ver con gastos corrientes. Porque cuando se habla de una Legislatura eficiente también se habla de inversión pública, y queremos crear un Poder Legislativo que sea moderno y eficaz pero sin que esto implique atarlo a restricciones presupuestarias que lo puedan inhibir de autorizar en el futuro las erogaciones que sean necesarias para garantizar esa modernidad y eficacia a las que aspiramos.

Concluyo evocando una clara definición de Alberdi, quien sostuvo que una Constitución "no es una inspiración de artista, un producto del entusiasmo; es obra de la reflexión fría, del cálculo y del examen aplicados al estudio de los hechos reales y de los medios posibles."

Teniendo en cuenta esos hechos y esos medios, hemos trabajado incansablemente. Espero que entre todos logremos culminar nuestra labor con la mejor Constitución posible. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: no me corresponde agradecer, porque no me han incluido entre las felicitaciones, aunque sí he recibido el agradecimiento de mi bloque. No obstante, felicito a los miembros de la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente.

Podemos analizar el dictamen en consideración desde dos puntos de vista: el de la gobernabilidad y el de la representación. Con respecto al primero, ya se han expresado bastante y bien los señores convencionales preopinantes que se refirieron a los fundamentos, antecedentes y demás. Nuestro bloque hará algunos reparos –en consonancia con las disidencias que hemos planteado– en temas como el no respetar la pirámide jurídica, pues se atribuye al Poder Legislativo funciones y atribuciones resguardadas por la denominada Ley Cafiero. Durante la consideración en particular plantearemos también nuestras objeciones respecto de algunos procedimientos y competencias.

Para no defraudar las expectativas voy a hablar del sistema de representación, tomándolo no como una cuestión meramente electoral sino vinculándolo con el modelo de la ciudad que queremos. No podemos obviar esta mención, en función de tomar un ejemplo de representación como correlato de un modelo de descentralización del cual todas las fuerzas que hoy integran este recinto venimos hablando desde hace mucho tiempo.

Queremos un sistema de representación que manifieste una actitud y una expresión más democrática y participativa de la sociedad, que es por lo que venimos luchando desde hace mucho tiempo; que genere escenarios de inclusión de los vecinos con su ciudad, y que básicamente permita una mayor participación vecinal. Cuando hablamos de participación vecinal no solamente nos referimos a ésta como una herramienta democrática sino también como un instrumento para mejorar la gestión urbana.

En alguna otra sesión me he referido con un sentido crítico al dictamen de mayoría sobre descentralización, y no puedo ahora referirme al sistema de representación propuesto si no sintetizo la vinculación existente entre los modelos de representación y de descentralización que surge de los respectivos dictámenes de mayoría.

En aquella sesión decía que era lamentable haber perdido la oportunidad histórica de consagrar mediante la sanción de esta Constitución, luego de tantos años de debate y de lucha, un modelo de diseño institucional que se vincule con todas las ideas que venimos desplegando durante muchos años. Vimos un dictamen de mayoría sobre descentralización, en donde se amontonaban funciones, tanto ejecutivas como de control, fiscalización y recepción de demanda de los vecinos, en un solo órgano, lo cual –como manifestamos– nos parecía inconveniente.

Todo ello lo hacía explotar en el año 2001. Bendito trabajo le queda al próximo jefe de Gobierno cuando se encuentre con que todo esto le explote en ese año, sin haber diseñado previamente un modelo pautado de gestión y habiendo llevado la administración anterior un modelo y un diseño de ciudad absolutamente informal.

El despacho de mayoría, en términos de descentralización, de régimen electoral y de representación no modifica en absoluto lo que tenemos hasta la fecha desde el punto de vista constitucional.

Se ha hablado mucho de la lista sábana como palabra síntesis de un régimen electoral del que todos veníamos hablando, pero del cual parecería que no nos hacíamos cargo.

Decíamos que esta ciudad es vista como una gran unidad urbana, pero que asimismo tiene zonas diferenciadas, con demandas y soluciones distintas. Hablábamos de una división territorial de la ciudad, donde al frente de cada una de ellas poníamos un alcalde delegado hasta tanto la sociedad y la clase política resolvieran lo contrario.

Asimismo, en este escenario hacíamos una correlación justamente con el régimen electoral de representación. Esta doble visión de la ciudad como un todo y sus partes, tenía también que ser expresada como un modelo de ciudad, y político en el régimen electoral.

En nuestra arbitraria división en ocho zonas he reconocido que el conjunto de atribuciones, funciones y competencias en un orden central y en aquellas que iban a ser descentralizadas necesitaba de un escenario que nos permitiera ver cómo jugaba esto y cómo se vinculaba también con un régimen electoral. Y en línea no solamente con éste sino con un modelo político diseñamos este régimen electoral, donde establecíamos cuatro legisladores por cada una de las ocho zonas, y veintiocho legisladores tomando la ciudad como distrito único.

Hacíamos esto en función de que la ciudad tiene estas dos lecturas: una gran unidad urbana y distintas identidades zonales. Una de las primeras críticas que recibimos fue que estábamos llevando adelante un proyecto que favorecía el mantenimiento de punteros y, en este caso más específicamente, el de los punteros del partido Justicialista.

Hemos dicho –y lo reitero– que es todo lo contrario; que los punteros son hijos de la lista sábana, que son aquellos que hacen política para dentro de los partidos y que van juntando votos a partir de una relación con los afiliados y no con la sociedad. Esto les sirve para presionar a los dirigentes y de vez en cuando tomarse de las manos de varios de ellos
–lo cual potencia su capacidad de presión sobre los dirigentes–, y terminan siendo incluidos en las listas sábana.

¿Qué proponíamos como alternativa? Que aquellos militantes de los barrios, que son muy dignos, que se interesan por los problemas de la gente –como son la mayoría de los militantes de los partidos políticos, aunque no hayan ido a la facultad y no puedan teorizar– y que tienen un sentimiento que expresan en su actividad política, en lugar de vincular su política con los dirigentes políticos lo hagan con las cuestiones que interesan a la gente.

La forma de generar esta situación es la de crear escenarios urbanos que les permitieran participar y vincularse con los vecinos a partir de los temas que les interesan a éstos.

¿Cuál es el otro objetivo? De alguna manera, ablandar este sistema de representación territorial que manifiesta claramente nuestra Constitución en el Artículo 22 cuando dispone que el pueblo no delibera ni gobierna sino por medio de sus representantes. Se trata de un esquema liberal que hoy es el que rige; y así funciona la representación en nuestro sistema jurídico y en la ciudad de Buenos Aires.

Entonces ¿qué dijimos? Achiquemos las distancias entre gobernantes y gobernados, entre representantes y representados; generemos escenarios de gestión más pequeños donde los que tienen la responsabilidad de gobernar tengan una mayor inmediatez con los gobernados, y démosles la posibilidad de participar, de diseñar, de controlar, de fiscalizar, de proponer iniciativas y de llevarlas a cabo.

¿Qué nos contestaron? Que estamos llevando adelante un diseño en el que, por un lado, hay sábanas y, por el otro, sabanitas.

Reitero –y sé que es difícil que lo entiendan– que se trata de ver cómo correlacionamos un diseño electoral con uno político y de ciudad que queremos. Justamente se trata de reflejar esta doble lectura que tenemos de la sociedad.

Los que dicen que llevamos adelante un proyecto que contempla listas sábana o sabanitas, que no me lo digan a mí ni al partido Justicialista, sino que se lo digan a Chacho Álvarez o a Fernando de la Rúa. Voy a leer los fundamentos que ellos expresaron en sendos proyectos de ley sobre el sistema de representación para la ciudad de Buenos Aires. En primer lugar, citaré los fundamentos que expuso el diputado Álvarez hace más de dos años con relación a este diseño electoral.

Sra. Presidenta (Meijide).- La señora convencional Chiernajowsky le solicita una interrupción. ¿La concede?

Sr. Arnedo Barreiro.- Con todo gusto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción, tiene la palabra la señora convencional Chiernajowsky.

Sra. Chiernajowsky.- Señora presidenta: le agradezco la interrupción. Quiero pedir al señor convencional Arnedo Barreiro, a través de su persona, que por favor no ofenda nuestra inteligencia con argumentos que realmente –y perdón por la expresión– "berretizan" este debate tan trascendente sobre un cuerpo tan importante como es la próxima Legislatura.

Estoy absolutamente interesada en desentrañar por qué al convencional Arnedo Barreiro lo único que le interesa de este instituto de la próxima Legislatura es el sistema electoral; si se trata de sábanas, sabanitas, sistema mixto o distrito único. Por otra parte, este último se encuentra en la ley que ha promulgado el Poder Ejecutivo y no lo hemos hecho nosotros sino que está fijado así.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señora convencional: no se puede dialogar; si usted quiere la anoto en la lista de oradores.

Sra. Chiernajowsky.- Ya concluyo. Es muy breve lo que voy a decir.

Sra. Presidenta (Meijide).- Usted solicitó una interrupción...

Sra. Chiernajowsky.- Pero ha habido interrupciones más largas.

Sra. Presidenta (Meijide).- No mientras yo estuve ejerciendo la Presidencia.

Sra. Chiernajowsky.- Señora presidenta: quiero completar lo que he dicho a fin de que se entienda la idea. Por su intermedio quisiera saber qué piensa el bloque justicialista respecto de innovaciones muy importantes que hoy vamos a sancionar con relación a la futura Legislatura, como es el caso de los decretos de necesidad y urgencia. ¡Ojalá en el ámbito nacional se siguiera el criterio que hemos expuesto! ¿Qué piensa sobre las reformas que vamos a introducir con referencia a las prerrogativas e inmunidades parlamentarias, para que no sucedan casos como los de Saadi y todos los que lamentablemente...

Sra. Presidenta (Meijide).- Evidentemente, señora convencional, usted desea que la anote en la lista correspondiente y lo voy a hacer ahora.

Sra. Chiernajowsky.- Gracias, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: cuando cariñosamente le digo a la señora convencional preopinante "señora de Chacho" a veces se enoja, pero cuando...

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene motivos. No sabemos el nombre de su mujer, pero usted también se enojaría. (Aplausos.)

Sr. Arnedo Barreiro.- Siempre le he dicho eso en broma. Pero voy a pedir a la señora convencional Chiernajowsky, como a los demás convencionales, que eviten adjetivar mis intervenciones. Ella ha hablado de "berretizar", y creo que esa expresión no corresponde. El otro día pasó algo parecido, por lo que propongo que se haga referencia al contenido de lo que he dicho, sin utilizar este tipo de expresiones. No obstante la interrupción que le he concedido, voy a leer...

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia advierte a los señores convencionales que el lapso que insuman las interrupciones será descontado del tiempo que tengan para hacer uso de la palabra quien las conceda. Esto es reglamentario. En esta oportunidad no le voy a descontar el tiempo al señor convencional Arnedo Barreiro, pero en el futuro las interrupciones que se concedan irán a costa y costo de quien las permita.

Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: a fin de que no se tome esto como una falta de amabilidad con los próximos convencionales que me quieran interrumpir, teniendo en cuenta lo que ha dicho usted, adelanto que a partir de ahora no concederé más interrupciones.

Estaba hablando de la crítica que nos hacían cuando se sostenía que en nuestro proyecto no reflejábamos la forma de ver la ciudad como un todo, pero tampoco como la identidad de sus partes. Se dijo que lo que hacíamos era llevar adelante un proyecto que tenía sábanas y sabanitas; incluso, alguno dijo con puntillitas. Y digo que no es así, que esto en todo caso se lo tienen que decir a Chacho Álvarez o al doctor de la Rúa, porque ellos en 1993 –hace muy poco– presentaron sendos proyectos que reflejan este modelo del que estamos hablando, y lo fundamentaron.

Por eso voy a leer parte de los fundamentos utilizados por Chacho Álvarez. Dice así: "Transformación del Concejo Deliberante..." –qué será sustituido por la Legislatura– "...Creemos que la incorporación de competencias por parte del municipio, así como la implementación de un modelo descentralizado y participativo de gestión junto a las siguientes medidas incorporadas al proyecto, producirán una profunda transformación que jerarquizará y mejorará el funcionamiento de esta institución..." Luego aparecen una serie de incisos, de los cuales voy a leer dos: "a) Disminución de cargos. Proponemos la disminución de miembros del cuerpo legislativo, llevando su número de 60 a 40; b) Combinación de criterios de representación. Proponemos que mientras 16 concejales se sigan eligiendo considerando a la ciudad como un único distrito y aplicando el sistema de representación proporcional con el agregado de tachas, preferencias y sustituciones, los 24 restantes se elijan a razón de 3 por cada uno de los 8 distritos que proponemos que se divida la ciudad. De este modo se verán representados los intereses de los distintos barrios, conjugándose la visión de sus problemas y demandas con la que permite analizarla en forma más global y estratégica.". Adhiero absolutamente a este pensamiento del señor diputado Álvarez, hoy tan lejano en el tiempo.

En otra parte de los fundamentos dice lo siguiente: "Proponemos la creación de instituciones políticas locales que ejercen el gobierno y la administración de 8 distritos en los que se dividirá la ciudad de Buenos Aires." Todos pueden darse cuenta de que esto es similar al proyecto que hemos presentado, dejando en evidencia que algo ha cambiado.

Ahora me voy a referir a los fundamentos del proyecto del doctor de la Rúa –actual jefe de Gobierno, quien lo presentó cuando era senador–, idéntico al que el doctor Olivera presentó en la Cámara de Diputados. O sea que los actuales jefe y vicejefe de Gobierno comparten la misma propuesta con iguales fundamentos.

Dice De la Rúa lo siguiente: "La democracia en la República Argentina ha reflejado falencias en el funcionamiento de sus cuerpos legislativos. La falta de inmediatez entre la necesidad de la gente y el tratamiento parlamentario de un tema determinado, nos mueve a cambiar los actuales mecanismos de elección de los legisladores municipales, para que sus electores –vecinos– puedan exigirles personalmente el cumplimiento del compromiso que nace con el voto de confianza en cada elección.

"Por ello, conformar un sistema de elección de representantes de carácter mixto; dieciséis (16) por el sistema de representación proporcional y catorce (14) por el sistema uninominal y de mayoría simple, uno (1) por cada auditoría de distrito, permitirá afianzar ese compromiso y acercará las soluciones –hoy distantes– a los vecinos de la ciudad."

Como vemos, los antecedentes partidarios de cada uno de los signatarios del dictamen en mayoría se acercan más a nuestra propuesta que a la que hoy está expresada en ese dictamen.

En oportunidad de tratar aquel despacho de la Comisión de Descentralización y Participación Vecinal, un señor convencional –no voy a mencionarlo para que nadie se sienta aludido– dijo que no tenía sentido traer a colación viejos proyectos, ya que en la campaña preelectoral se habían presentado nuevas propuestas. Entonces me pregunto: ¿qué ha cambiado en la sociedad para dejar de sostener el sistema mixto y mantener la lista sábana? ¿Qué cosa tan profunda ha ocurrido desde 1993 a la fecha para que, en un tema tan importante como éste –que no sólo refleja, como algunos dicen, una cuestión electoral sino también el modo que los políticos proponemos para relacionarnos con la sociedad– se modifique la posición que se venía sustentando? ¿Qué ha cambiado en la sociedad que sea tan fuerte como para no establecer institucionalmente un proceso de descentralización y llevarlo hasta 2001?

Esas son las explicaciones que quiero que nos den. ¿Por qué han modificado sus posiciones? ¿Por qué los proyectos que algunos señores convencionales han presentado se acercan mucho más a nuestra posición, y hoy el despacho de mayoría expresa todo lo contrario?

Nos hemos referido a un pacto. Se nos dijo que hablábamos de un pacto espurio, y digo que no hubo ningún pacto espurio. Si quieren que lo llamemos acuerdo, lo llamamos así. Si quieren denominarlo consenso, nos parece bien. Ha sido un acuerdo democrático que nos ha dejado afuera, pero democrático al fin. No todos podemos estar incluidos en todos los acuerdos. Me parece bien. ¿Pero saben cuál es la diferencia de este pacto con otros? Que muchos de los que se presentaron ante el electorado en la campaña sostuvieron posiciones que proponían una inmediata descentralización expresada puntualmente. Hablaban de un sistema mixto y del rompimiento de la lista sábana. Esos fueron, aunque sea parcialmente, algunos de los motivos con que muchos de los militantes de las fuerzas que hoy firman el despacho de la mayoría se dirigieron a sus afiliados y a sus vecinos. Y formó parte del consenso que lograron con sus vecinos, por lo menos respecto de este tema. Quisiera ver qué cara pondrán a sus militantes, afiliados y vecinos por el hecho de haber cambiado, aunque sea respecto de un tema menor, como el diseño institucional o el régimen electoral.

Voy a adelantar alguna opinión respecto de qué cosas han cambiado y de los puntos de vista que hacen que esto se lleve adelante. Creo que la cuestión se puede ver de dos maneras: desde la gestión o desde el poder. Si lo hacemos desde el poder, descentralizar puede implicar una pérdida de poder a corto plazo, y quien tiene la responsabilidad de gobernar sabe que es una herramienta peligrosa. Pero si lo vemos desde la gestión, tendremos que hacer una lectura mucho más sutil de la construcción del poder porque seguramente, descargando al gobierno central de la gestión de cuestiones menores y acercándolo a la gente implicará en lo inmediato una pérdida de poder pero servirá para la construcción de un poder mucho más sólido en el futuro si realmente lo que buscamos es la gestión urbana y no el poder por el poder.

Hemos venido hablando de este proyecto y de lo que se trata justamente es de democratizar el poder, de dotar a partir de una propuesta de descentralización de herramientas de gestión que hagan a la eficiencia, la eficacia y la transparencia. Esta es una forma más sutil de ver la cuestión. O vemos el poder por el poder mismo y en función de las acumulaciones que nos van a servir para futuros posicionamientos políticos, o lo vemos como una herramienta de transformación. Creo que es esto lo que hoy se está discutiendo aquí.

De esta visión no está exento ninguno de los partidos aquí presentes, ni siquiera el justicialismo. Y digo esto porque no es que haya buenos y malos, como constantemente nos lo hacen ver o cotidianamente nos lo quieren mostrar.

La otra visión que se puede tener es desde lo electoral. ¿Para qué descentralizar?, ¿para qué dispersar el poder? Seguramente el modelo de relacionarse con la sociedad tendrá que ser un reflejo de aquello con lo cual uno se relaciona, que es la gente, y a partir del cual construye su propio partido.

Si establecemos una construcción y llevamos adelante una relación mediática del candidato con los votantes, ¿para qué queremos actores sociales en los distintos barrios si seguramente lo que van a hacer es condicionar la voluntad de aquellos representantes de esta política mediática que tantos éxitos electorales ha brindado?

Respecto de esto quiero hacer una aclaración. No me quiero meter en la interna o en las posiciones de ningún partido ni referirme a persona alguna porque, si en lo personal tuviera que opinar, diría que han sido bien votados y que merecen el voto y la confianza de la gente. De lo que se trata es de cómo construimos un modo de vinculación con la sociedad. Si la construcción es a partir de esta aristocracia mediática –como la han denominado– seguramente la descentralización y la participación sólo forman parte de los aspectos discursivos. No se puede tener un modo de construcción de un partido y otro modo de relacionarse con la sociedad. Acá no tiene lugar, entonces, un modelo de descentralización ni un sistema mixto de elecciones ni una democratización del régimen de participación.

Creo que hemos perdido la gran oportunidad histórica de fijar institucionalmente un diseño de ciudad sobre el cual todos y cada uno de los aquí presentes debatió durante años, habiendo incluso presentado proyectos, como ya lo expresamos.

Considero que podríamos haber llevado adelante iniciativas que fueran una expresión más creativa de la gestión urbana y más democrática de la construcción de gobierno.

Pregunto a los convencionales aquí presentes qué mecanismos han surgido de esta Constitución que modifiquen la crisis de representación que se vive actualmente en la ciudad de Buenos Aires. ¿Qué se ha modificado con relación a lo que hoy ya tenemos?

Algunos critican que haya sido el partido Justicialista, con el pobre Snopek a la cabeza, quien haya diseñado el modelo con el que se van a elegir los legisladores. Quiero decir que en este punto no nos agraviamos por la ley Snopek y que la seguimos puntualmente sin cuestionarla ni modificarla. Por el contrario, la aceptamos. Pero en todo lo demás sí la cuestionamos, fundamentalmente respecto de otro tema que no es nada electoral, como la convocatoria a la elección de legisladores del próximo año. Hay que tener coherencia.

De cualquier manera, dejo formulada esta pregunta: ¿qué hemos hecho cada uno de nosotros para modificar la situación actual? ¿Qué mecanismos hemos creado para revertir esta crisis de representatividad? (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich, del bloque Nueva Dirigencia.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: tendríamos muchos temas para hablar hoy, como bien dijo la convencional Chiernajowsky, respecto del conjunto de artículos que vamos a incorporar a la Constitución. Pero hemos dejado esa tarea a la presidenta de la comisión, quien nos ha representado. En consecuencia, hemos decidido trabajar sobre aquellos despachos en los que había disidencias.

Me hubiera gustado hablar largamente –quizá lo podamos hacer en particular– sobre la restricción de fueros que se va a producir en la ciudad de Buenos Aires, sobre las condiciones para ser diputado y sobre una serie de institutos modernos y solidarios que estamos proponiendo. Pero a dos o tres días de la última sesión de esta Convención no podremos expresarnos y explicar esos temas con la extensión con que deberíamos haberlo hecho.

Por eso es que voy a referirme a aquellos despachos en los que lamentablemente hemos tenido que dictaminar en minoría. Señora presidenta: hoy es un día especial en el país, porque es una jornada de protesta y huelga, y por supuesto también en nuestra ciudad. Hoy es un día en que el consenso de las mayorías en lugar de lograr una mejor representación para la ciudad va a precarizar los programas que cada uno de los partidos había presentado.

Los integrantes de Nueva Dirigencia vinimos contentos a esta Convención porque desde el 30 de junio hasta el día en que juramos como convencionales, es decir, antes de los primeros debates, decíamos en todos los medios de comunicación que aquí no había acuerdos globales o pactos sino convenios puntuales, que los distintos convencionales y los diversos bloques nos pondríamos de acuerdo sobre algunos temas y a partir de allí íbamos a generar los acuerdos constitucionales.

Ingenuamente habíamos dicho: cinco más once, más diecinueve –Unión Cívica Radical, Partido Justicialista y Nueva Dirigencia–, que éramos los que habíamos fijado en nuestras plataformas el fin de la lista sábana, alcanzaba como para que la ciudad termine con esta metodología.

Lo mismo habíamos pensado sobre la descentralización, donde el número que formábamos era mayor. Así, la ciudad iba a tener una profunda descentralización, porque contábamos veinticinco, en realidad veinticuatro, porque la presidenta no vota, más once, más cinco. Entonces, reitero, íbamos a tener una verdadera descentralización.

Esta era la manera como habíamos concebido los acuerdos, es decir, puntuales y programáticos. Pero quizá nos equivocamos, porque debimos haber pensado que no existen más, o cada vez son menos, los partidos con programas y se cumplen en menor cantidad los acuerdos de los programas.

Lo que sucede es que yo había pensado en los momentos en que los partidos de masas se expresaban a partir de esos programas. Sin duda que también había llegado la flexibilización en nuestros propios programas y plataformas.

Este análisis respecto del modelo de representación no era para nosotros solamente un juego verbal acerca de cómo se elegían puntualmente los candidatos sino que constituía un estudio a fondo, sobre el que veníamos estudiando y trabajando desde hace muchos años para ver cómo se formula un sistema de representación en una ciudad como Buenos Aires.

Sabemos que el sistema representativo quizás hoy tiene que contemplar las formas de representación, porque lamentablemente 3 millones de personas no pueden reunirse en asamblea y a partir de allí tomar las decisiones que deberían adoptarse en un verdadero sistema representativo.

A partir de esto es que los sistemas de representación se vienen preocupando por decidir los modelos de relación de la comunidad con los dirigentes, y también a partir de eso es que los modelos de representación son sistemas concretos en los que se plantea cómo es esa voluntad expresada a través del voto.

Durante muchas décadas, de la mano de un modelo de Estado, de un modelo industrial y de un modelo en el que existían representaciones de clases, en los que había separaciones programáticas para éstas, se generaron partidos con relaciones de confianza muy fuertes, muy estables, que representaban a esa masa poblacional.

Y en la Argentina hay historia sobre esto. ¿O qué fueron los socialistas cuando empezaron a representar a la clase obrera? ¿O el peronismo como la representación de esa clase trabajadora? ¿O el radicalismo como la emergencia de esos nuevos sectores inmigrantes en la Argentina? ¿O los partidos conservadores; o las rupturas del orden constitucional, que también se hicieron en nombre de determinados intereses de clases? Es decir que eran las representaciones concretas de clases, que posibilitaban llevar adelante las reivindicaciones concretas de cada sector.

Entonces, reitero, eran los partidos quienes representaban esas divisiones sociales entre proletarios y capitalistas, que se hacían en lo que todos conocimos como "partidos de masas". En efecto, acordémonos cuando cada uno de los movimientos se llevaban adelante con programas: La Falda, Huerta Grande, el programa del FREJULI o los veintiséis puntos de la CGT. Esos programas eran una representación profunda. Con esos programas se sentían identificados los sectores que luego votaban un partido que los representaba.

Sin embargo, esta característica de centralidad en la política ha cambiado, y lo hemos visto en esta Convención; no es un invento nuestro. Han venido todos los sectores a expresar lo que querían. Así, los estudiantes y las minorías se manifestaron por los edictos y la discriminación sexual.

Es decir que los distintos sectores sociales han venido a expresar sus reivindicaciones, y hoy la política, que deberá encontrar grandes certezas, caminos de utopía, tiene que empezar a decidir cómo será la representación concreta de cada uno de estos sectores y realidades que está expresando nuestra sociedad.

Y esta representación la tendrá que pensar de alguna manera; no se trata del posmodernismo, que no plantea ningún tipo de representación. Hay que entender que frente al fin de ese modelo de masas debemos encontrar un esquema de representación, que llene el hueco que permita la expresión de cada uno de los sectores.

Por eso nos preocupa que haya estructuras férreas, duras y rígidas para entender a esta sociedad, que en esta misma Constitución describimos que se relaciona por redes. ¿Y qué son las redes? ¿Cómo hacemos para expresar estas redes en un modelo partidario cerrado? ¿Cómo logramos que esa representación de sesenta diputados de listas sábanas entre en las redes, en la transversalidad de esta sociedad? No lo sé; no lo entiendo. No me parece que el concepto sea claro.

Señora presidenta: ¿sabe lo qué pasa? Hicimos una Constitución que contempla derechos importantísimos. Es solidaria, moderna, progresista y valiente en todo lo que se refiere a derechos, pero nos hemos quedado conservando –como bien dijo el convencional Arnedo Barreiro, aunque no me gusta la expresión– una clase política.

No quiero que haya una clase política. No deseamos que la política sea una clase y menos que se autodefina como tal. ¿Cómo nos vamos a definir como una clase si la política justamente es y debe ser la mejor manera de representación conjunta de los intereses sociales? Entonces, hoy tenemos un sistema abierto y una representación cerrada, que sin duda explotará en algún momento.

Señora presidenta: ¿sabe lo que hemos hecho? Construimos la Línea Maginot de la política. En lugar de preocuparnos con valentía por la manera de representar a una sociedad que va para adelante hicimos un sistema de defensa de la política.

No debemos quedarnos defendiendo lo indefendible. No sostengamos los comités, las unidades básicas, es decir, nuestras formas de organización. Seamos capaces de reconvertir la política para representar verdaderamente a la sociedad, porque de lo contrario vamos a tener una clase política que se autodefenderá, que buscará privilegios y la forma de sostenerse, pero convertirá en letra muerta los brillantes artículos de esta Constitución.

No queremos vaciar la política sino que deseamos que ella sea la expresión de fondo de una sociedad. No queremos dejar la lista sábana porque algunos comunicadores sociales lo dicen.¡No! Lo queremos por este análisis de fondo del nuevo modelo de representación. No es que queramos reemplazar la imagen por los discursos: queremos discursos de fondo. No es que queramos reemplazar la campaña por el trabajo social: deseamos partidos políticos fuertes que se comprometan con lo social, con lo comunitario, con las organizaciones no gubernamentales. No queremos que se privatice la política ni que ésta sea llevada adelante por aquellos que por otros medios llegan a ella sin un compromiso de fondo. Queremos recuperar la esencia de la política que es simple y claramente la capacidad de representar los intereses de una sociedad.

Cuando proponemos el sistema mixto estamos provocando un desafío. A nivel nacional el sistema mixto implica la existencia de dos cámaras: por un lado una Cámara de Senadores, es decir, la representación de las provincias, y por otro, una de Diputados, vale decir, la representación del pueblo. Esto hace que los gobiernos federales tengan en el Parlamento la capacidad de decidir, junto con el gobierno central, las políticas generales del país.

Si las provincias no participasen de las cámaras legislativas serían exactamente igual a lo que fueron los consejos vecinales en la ciudad de Buenos Aires: organismos legítimos que partieron del voto popular, pero incapaces de representar al pueblo local por no tener los mecanismos del poder que son los únicos que verdaderamente generan esa posibilidad de representación.

Imagínense un país con un gobierno federal, con gobernadores de provincias sin capacidad de representación en las cámaras legislativas. Serían meros delegados federales que estarían haciendo solamente lo que el gobierno nacional hubiese querido, sin ninguna capacidad de decisión en los temas centrales del país.

Entonces, como no vamos a hacer dos cámaras, porque no tiene sentido hacer dos cámaras en una ciudad como Buenos Aires, hemos decidido hacer una sola por una cuestión de ahorro, de estructura y además por una tradición de la ciudad: desde el Cabildo hasta el Concejo Deliberante siempre hemos tenido un sistema unicameral.

Nos encontramos con que en esta Cámara de Diputados de la Ciudad teníamos el desafío de una representación mixta, el de que los intereses de la ciudad representados por aquellos que iban en una lista distrital, también tuviesen el peso de los delegados de cada una de las zonas descentralizadas, que fuesen capaces de defender a cada uno de los barrios de la ciudad de Buenos Aires.

Si no fuera así, ¿cómo harían los barrios para decidir prioridades? ¿Cómo haría concretamente cada uno de los barrios para definir políticas? No lo podrían hacer de ninguna manera.

Con todo dolor quiero decir que si el modelo de descentralización que hemos propuesto no tiene una representación concreta en la Cámara de Diputados de la ciudad, está muerto antes de nacer. Y digo esto porque desde hace años tenemos un modelo similar. En efecto, los consejos vecinales son exactamente lo mismo: un modelo de representación legítimo, elegido por la gente, pero sin capacidad de decidir absolutamente nada.

La base de un modelo político es la relación y la interrelación del poder, porque la legitimidad sin poder implica hacer desaparecer a quienes van a ser los representantes en las juntas vecinales.

Y como además lo han hecho de una manera férrea, en muy poco tiempo se va a advertir que la gente de los barrios va a empezar a criticar a esos pobres que vayan a tales juntas vecinales, porque no van a tener ninguna otra capacidad más que golpear las puertas al gobierno de la ciudad de Buenos Aires.

Es por ello que cuando proponemos el sistema mixto estamos hablando del poder, no estamos solamente haciendo referencia a cómo es la relación mediática de los candidatos con la gente. No nos comemos ese verso. Estamos hablando de los modelos de representación y de poder que la ciudad debe tener.

Los socialistas saben mejor que yo que la primera vez que se violó ese modelo de poder en la ciudad de Buenos Aires fue en 1902, cuando se votó la Ley 4.161 que llevó como diputado a Alfredo Palacios. (Aplausos.)

¿Sabe qué hicieron en 1095? Derogaron la ley. ¿Sabe por qué? Porque dijeron que era una ley subversiva, ya que había entrado un socialista. Por eso pido a los socialistas que reflexionen antes de votar.

La Ley 14.032, de 1951, también encaró la uninominalidad.

Al respecto voy a contar otra anécdota que sin duda todos recuerdan, salvo los más jóvenes. En 1972 Lanusse decía que a Perón no le daba el cuero para venir a la Argentina, pero Perón vino el 17 de noviembre de ese año. ¿Qué hizo Lanusse? Inventó un sistema electoral. ¿Saben qué sistema electoral inventó para la Capital? Un sistema mixto. Fíjense qué mala visión política la de Lanusse. ¿Por qué hizo un sistema mixto? Porque dijo: la gente, que no sabe votar, sin pensar va a votar al peronismo, y después cuando vayan a elegir a los representantes de cada zona, van a elegir a la señora Nosecuánto en la zona 20, al señor Nosequé en la zona 19 y así en cada una de las circunscripciones, con lo cual pensaba garantizarse un control verdadero sobre el Concejo Deliberante. ¿Pero saben qué pasó? El peronismo –el FREJULI– ganó en las veintiocho circunscripciones, hasta en la 20. Rompió ese pacto que quería hacer Lanusse para evitar la representación popular y utilizó el sistema mixto en favor de una mayoría que era la que en ese momento se estaba constituyendo en el país.

No tengamos miedo a la gente. Cuando la gente sabe lo que quiere, vota bien. No es verdad lo que dicen los comunicadores, que ahora se vota bien. Cuando votaron a Yrigoyen, ¿votaron mal?, cuando votaron a Perón, ¿votaron mal?, cuando votaron a Illia, ¿votaron mal?, cuando votaron a Cámpora, ¿votaron mal?, y cuando votaron a Alfonsín, ¿votaron mal? ¡No, señora presidenta! No es que ahora se vota bien; siempre se votó bien en este país. ¿O nos vamos a comer ese verso de que solo ahora se vota bien?

Hemos analizado los antecedentes de quienes han presentado proyectos respecto del sistema mixto y advertimos que hay muchos radicales y también del Frepaso. El mismo Jozami, el 25 de agosto de 1994 dijo en El Cronista Comercial: "Cuestionamos las listas sábana. De esta manera se mantiene el sistema de los partidos, pero permitiendo un mayor conocimiento de los candidatos."

Por eso es que, teniendo en cuenta esos antecedentes y sabiendo que aquí hay una mayoría de representantes que está de acuerdo con el sistema mixto, queremos pedir que los pactos que se suscriban sean con el fin de lograr una mejor calidad para la gente.

Nadie está en contra o a favor de los pactos. El de la Moncloa permitió la democracia en España; el de Punto Fijo posibilitó en Venezuela el fin de un sistema y el principio de otro; el de Olivos tendrá puntos a favor y en contra. Seguramente la historia verá cuáles han sido mejores.

Por lo expuesto les pedimos con el corazón que este pacto que han hecho, si así es, no precaricen la representación de la ciudad. Si hay un pacto, piensen un minuto antes de votar y vean si no sería preferible para la ciudad pensar en un nuevo modelo de representación que abarque a todos los integrantes de esta sociedad flexible que en este momento representa nuestra ciudad.

Paso a referirme a los decretos de necesidad y urgencia. No es verdad que en la ciudad de Buenos Aires no se está haciendo delegación legislativa. La ciudad Buenos Aires está delegando legislativamente desde el mismo momento en que existen decretos de necesidad y urgencia.

No hay argumentos para esta práctica. Quizá sea porque este país ha vivido muchos años sin leyes y sí con decretos. Quizás el argumento sea que es difícil manejar una cámara. Bueno, para eso está el consenso.

Aquí se está discutiendo que el sistema proporcional asegura una capacidad de representación en las cámaras.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señora convencional Bullrich: el convencional Jozami le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sra. Bullrich.- Cómo no, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción, tiene la palabra el convencional Jozami.

Sr. Jozami.- Señora presidenta: si no escuché mal, entiendo que la convencional Bullrich dijo que en una ocasión –incluso dio la fecha– expresé que estaba en contra de las listas sábana. Le agradezco que recuerde con tanta precisión mis intervenciones. Efectivamente, dije que estaba en contra de las listas sábana; y ahora mantengo que sigo estándolo.

Señora presidenta: usted muy acertadamente dijo ayer a través de diversos medios de comunicación que este es un tema de debate en la sociedad de la Capital, así como lo es en el seno de todas las fuerzas políticas y también en el Frepaso.

El convencional Jozami, en consecuencia, sigue estando en contra de la lista sábana. Cuando en la legislatura de la ciudad demos el debate con relación a este asunto, del que participarán todos los sectores de la ciudad de Buenos Aires, cuando estemos en condiciones, al discutir la división territorial de la ciudad, de establecer definitivamente el sistema electoral que corresponda, seguramente el convencional Jozami seguirá sosteniendo esta posición contraria a la lista sábana.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: entonces voy a pedir al convencional Jozami que acompañe el despacho en minoría por el que se propone que se establezca un sistema mixto. De esta manera la legislatura podrá tener por lo menos una orientación general fijada por esta Convención.

Vuelvo al tema de los decretos de necesidad y urgencia.

"Los decretos de necesidad y urgencia contradicen la tradición histórica de nuestro país. Al facultarse al Poder Ejecutivo a dictar decretos de necesidad y urgencia ésta se contradice con nuestro sistema presidencialista ya que esas autorizaciones son propias de los sistemas parlamentarios, y esta autorización se aparta de la tradición argentina". Lamentablemente esta frase no se me ocurrió a mí sino al convencional Torres Molina del Frepaso expresada en la Convención Constituyente de 1994.

Estamos de acuerdo con ese espíritu. No queremos que la ciudad de Buenos Aires nazca mal, que adopte un sistema de delegación legislativa. Proponemos mecanismos nuevos. Propiciamos que el jefe de Gobierno pueda legislar con trámites urgentes pero a partir de lograr la verdadera división de poderes que debe tener nuestro sistema republicano.

Por estas razones adelanto que vamos a votar por la negativa este artículo de texto de la Constitución. Sinceramente creemos, por lo que ha pasado en el país en los últimos años, que es peor el remedio que la enfermedad.

Es verdad que se están presentando diversas iniciativas para que no haya posibilidades de que se cambie el espíritu de las leyes. Por eso impulsamos con mucha fuerza que el veto parcial se erradique. Propiciamos esta medida porque hemos tenido una serie de inconvenientes con leyes sancionadas que luego fueron absolutamente transformadas a través del veto parcial.

Considero que esta delegación legislativa y los permanentes decretos que se han dictado han generado casi un verdadero cambio de atribuciones del Poder Ejecutivo. Por eso quiero que tengamos una verdadera coherencia.

No estamos corrigiendo en Buenos Aires, como corrigió mal la Convención Constituyente del 94, una práctica que ya estaba instalada, ni los más de trescientos decretos de necesidad y urgencia que había dictado el presidente Menem. Tengamos en cuenta que cuando la misma Constitución fija un determinado límite a esta práctica, que todavía no sabemos cuál es porque no se ha constituido la comisión especializada que va a tratar ese asunto, en realidad lo que hace es corregir algo que ya existía: aplicar un remedio a una enfermedad.

Sin embargo, Buenos Aires tenía la posibilidad de empezar en serio con un modelo de división republicana. Es decir, contar un Poder Legislativo, un Poder Judicial –que lo aprobamos en otra sesión– y con un Poder Ejecutivo, en los que estén definidas claramente las funciones de cada uno.

Pero lamentablemente hoy se va a aprobar un modelo que no es en el que creo ni tampoco es el que está en la cabeza ni en la convicción de ninguno de los convencionales de esta Constituyente porteña.

Quiero terminar simplemente diciendo lo siguiente: "Dijimos desde el Frente Grande que rechazábamos la posibilidad de utilizarlos por parte del Ejecutivo y lamentablemente así quedará consignada en esta Constitución Nacional." Estas palabras no son mías sino del constituyente de 1994 Aníbal Ibarra. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Escolar, del bloque del Frepaso.

Sr. Escolar.- Señora presidenta: me voy a referir a un tema que indudablemente es central para la democracia y por supuesto también lo es para el debate político.

Pero asimismo quiero señalar que tenemos la responsabilidad de sancionar una constitución para la ciudad de Buenos Aires.

En este sentido es indudable que este tema del régimen electoral si bien es importante en general no lo es necesariamente como para que implique su incorporación completa dentro de una constitución.

A continuación voy a tratar de fundamentar esto que digo. Los regímenes electorales son el corazón de la democracia representativa sencillamente porque una democracia moderna sin representación no es democracia. Constituyen la garantía institucional para que la gente participe en la decisión de quiénes son sus autoridades, lo cual no es poca cosa. Sin ellos la gente no puede sentir que es ella quien ha elegido a los políticos que legislan y gobiernan.

La confianza en los regímenes electorales –y esto es lo fundamental– es el cimiento de la confianza en las instituciones democráticas. Si se juega con los regímenes electorales, se juega con la confianza de la gente, porque el corazón de la democracia, la garantía institucional de la participación y el cimiento de la confianza de la gente en las instituciones políticas nos exigen la atención de cinco cuestiones: la claridad, la prudencia, la capacidad legislativa, la capacidad técnica –en particular ligada a la legislativa–, y sobre todo, el sentido común.

Claridad implica no confundir a la gente con frases hechas. Esto significa encontrar la forma de transmitir sin ocultar.

En cuanto a la prudencia, lo más importante de un régimen electoral es muy sencillo de determinar: que la gente lo entienda y pueda usarlo para elegir a los políticos, y no para ser manipulados por ellos.

Capacidad técnica: el problema más espinoso, lo que hace aburridísimo a este tema, es que los regímenes electorales son dispositivos técnicos sumamente complejos. Negarlo es engañar a la gente. Por ejemplo: un partido quiere eliminar la eufemísticamente llamada lista sábana y, a cambio, propone la peor de todas las listas sábanas, que es la completa, es decir, una lista sábana donde el que gana se lleva todo, como sucede en la mayoría de los sindicatos, tal como sucedía en la Argentina antes de la Ley Sáenz Peña. Pero inmediatamente, para que nadie piense que se quiere excluir a las minorías, se dice que la distribución será proporcional.

No digamos cualquier cosa, señora presidenta: una lista completa no es proporcional sino el peor sistema de exclusión de las minorías; es la peor de las listas sábanas. Esto es lo mismo que rebajar el salario de la gente diciéndole que de esa manera va a mejorar su poder adquisitivo. Lamentablemente, esto está claramente expuesto en el despacho de minoría presentado por el Partido Justicialista.

Habría que imaginar qué piensa la gente sobre este tema que, en definitiva, es lo mínimo que deberíamos tener en cuenta los legisladores. Quizá pensaría que algo tan importante debe tener sus fundamentos en ciertos principios básicos: algo tan delicado técnicamente tiene que poder ser mejorado, reorientado o transformado si no funciona bien; algo que involucra a la sociedad, finalmente tendría que modificarse con el mayor consenso posible.

Por lo expuesto precedentemente hay que distinguir con claridad qué cuestiones del régimen electoral pueden estar en una Constitución y cuáles ciertamente no. Pueden incorporarse los principios básicos de la representación, es decir, los principios rectores, como tan claramente expuso en la sesión del 17 del corriente la señora convencional del Partido Justicialista Inés Pérez Suárez cuando dijo –parafraseando a Nohlen, a quien me voy a eximir de citar– que había participado en un seminario dictado por los catedráticos Borello, Villarruel y Cullen, donde todos coincidieron en calificar como innecesario que los sistemas electorales se insertasen en el texto constitucional, y aconsejaron establecer, como en la Constitución o en la provincia de Buenos Aires, principios rectores sin pronunciarse por una fórmula particular.

Lo importante es establecer aquellas cuestiones que marcan los límites del tipo de representación que se quiere obtener, pero también aquéllas que garantizan que la gente elija lo que vota de la manera más transparente posible, evitando la manipulación del sistema electoral. Este ha sido un aspecto ampliamente debatido en esa misma sesión del 17 de septiembre con referencia al sufragio no acumulativo. No pueden incluirse, en cambio, los aspectos operativos y las cuestiones muy delicadas y de alto nivel técnico, siempre sujetas a posibles modificaciones.

Vengo aquí, entonces, a sostener el dictamen de la mayoría, que es escueto y austero, pero de trascendental importancia para el sistema democrático de la ciudad de Buenos Aires porque, tal como hemos venido fundamentando hasta el momento, trata del régimen electoral de la ciudad de Buenos Aires, que tiene como propósito la elaboración de normas que organicen la forma en que los ciudadanos eligen a sus representantes y constituyen los elementos básicos de la distribución del poder político.

Sostenemos el principio de representación proporcional y el del voto no acumulativo. Continuando con la opinión de la convencional Pérez Suárez, que comparto, quiero decir que únicamente ambos principios deben ir en un texto constitucional.

Quiero traer inmediatamente a consideración de la Presidencia, y por su intermedio, del cuerpo, mi preocupación por un tema que, por su tratamiento un poco apresurado y obsesivo, ha jugado el rol de gran Satán de la película.

Como todos sabemos, me refiero al tema de las listas sábanas, cuyo tratamiento obsesivo nos ha impedido paradójicamente abordar con seriedad un tema –valga la redundancia– tan serio como el del régimen electoral. Esto sí que es lamentable, señora presidenta.

¿Qué son las listas sábanas? Constituyen un sistema en el que se vota simultáneamente por candidatos de distintas categorías; por ejemplo, un presidente, un gobernador, un senador, un conjunto de diputados, concejales, etcétera. Esto es lo que técnicamente se llama lista sábana. Sin embargo, es indudable que la gente identifica la lista sábana en general con lo que se llama lista plurinominal es decir, una lista donde hay muchos candidatos. Pero no me refiero a cualquier lista plurinominal sino a una que está cerrada –porque no permite la posibilidad de incorporar candidatos– y bloqueada –porque no permite modificar el orden de esos candidatos en función de las preferencias que tenga la gente–.

Esto significa que si en la lista hay un puntero reconocido, el puntero será preferido; si en la lista hay un puntero que no es reconocido, el puntero no será preferido; si en la lista hay un dirigente mediático –para seguir con algunas metáforas– que es reconocido, será preferido; y si no lo es, no será preferido; si hay una señora reconocida, que es ama de casa, también será preferida, y así sucesivamente.

Respecto a este tema de la lista sábana todas las fuerzas aquí representadas estamos en contra, pero el problema en que no nos ponemos de acuerdo en cuál debe ser el sistema electoral que suplantará a la lista sábana que, como recién decía, no es ni más ni menos que una lista plurinominal cerrada y bloqueada.

Si se consideran los trece proyectos de régimen electoral ingresados en la Comisión de Poder legislativo y Poder Constituyente –y me refiero a trece proyectos, señora presidenta, y me consta que aquí hay sólo cuatro fuerzas representadas–, también podrá corroborarse la misma situación: oposición a la lista sábana.

¿Será esto por un afán de malgastar papel para decir lo mismo o porque la oposición a la lista sábana en general dice muy poco sobre el sistema que puede suplantarla? ¿O, en cambio, sucede que dice mucho pero oculta otras intenciones que nada tienen que ver con la mejor representación de la gente?

¿Por qué todos son distintos y todos nos oponemos a las famosas listas sábanas? Sencillamente porque todos proponemos distintos tipos de sistemas electorales que incluyen diferentes vacunas para el mal de la lista sábana.

Siete sistemas electorales combinan la elección por distrito único y por circunscripciones plurinominales de los representantes, o sea que son siete sistemas, también llamados eufemísticamente mixtos.

Hay una gran variedad de ofertas de "ensaladas" en esta Constituyente. Dentro de estos sistemas mixtos existen diferentes combinaciones posibles según el número y tamaño de la circunscripción que se adopte. Obtenemos así un rango de opciones que va de tres a once circunscripciones y de veinte a cuatro bancadas por circunscripción, tres sistemas proporcionales con distrito único, un sistema proporcional con circunscripción plurinominal variable, un sistema proporcional personalizado, etcétera; no voy a seguir agotando a los miembros de este cuerpo con esta descripción.

Esto no ha sido culpa de la imaginación legislativa, señora presidenta, sino un resultado real del arduo trabajo en la comisión. Todos estamos en contra de la lista sábana pero –repito– no nos ponemos de acuerdo en la elección del sistema que pueda suplantarla.

En consecuencia, y para no abundar más en este tema, lo más indicado fue resolver la cuestión tal como lo hizo el dictamen de mayoría: asumir la complejidad del debate, tomar en consideración la necesaria prudencia y reflexión que el tema merecía y, fundamentalmente, ante tantas opiniones –todas bien intencionadas y fundamentadas, por cierto– el sentido común indica la necesidad de ubicar el sistema electoral en una ley de la futura Legislatura, tal cual lo afirmaba la convencional del Partido Justicialista que he nombrado anteriormente. ¿Por qué? Porque si nos equivocamos en esto nos estamos equivocando en algo que compromete el sistema democrático y que no vamos a poder cambiar para mejorarlo, porque ningún sistema electoral garantiza técnica ni políticamente los objetivos que se le asignan. Cualquier sistema electoral debe ser ajustado y mejorado.

Por último, quiero referirme a algo que llamo la paradoja de la lista sábana y la representación proporcional. Si alguien preguntase cuál es el único sistema electoral que permite su transformación en cualquiera de los otros, algo así como un sistema electoral básico –salvo que tengan como propósito la exclusión de las minorías–, yo contestaría que es el sistema proporcional, principio básico para aquellos que como los miembros del Frepaso sostenemos el dictamen en mayoría.

Debe existir pluralidad de candidatos en una misma lista, no importa que estos sean preferidos, tachados o intercambiados por las otras listas. Este debe ser el sistema que consagremos, porque si no hay bancas para distribuir en forma proporcional entre la mayoría y las distintas minorías, el sistema proporcional es una farsa y la representación posible de las minorías también lo es.

Las listas pequeñas en número de candidatos tienen serios problemas. Las sábanas pequeñas, además de tener inconvenientes concurrentes a los de las sábanas grandes, tienen una dificultad adicional: excluyen a las minorías, no son perfectamente proporcionales. Se produce el arrastre de candidatos por quien encabeza la lista. No nos engañemos: en una lista pequeña, de cuatro o cinco candidatos, saldrán para la primera mayoría a lo sumo dos candidatos y para el resto uno solo. Esto significa que será elegido uno solo de esa lista, o sea que también habrá arrastre y gran cantidad de candidatos testimoniales, porque consecuentemente no van a salir nunca. Pero ni siquiera –esto es más preocupante– permiten la proporcionalidad en la distribución de la opinión de la gente.

Debemos prestar atención al contenido de los dictámenes en minoría presentados por los partidos Justicialista y Nueva Dirigencia en la comisión pertinente. El primer caso dista mucho de la fundamentación que se hizo del régimen electoral en la comisión no respectiva, porque allí nunca se planteó, sino en la de Descentralización y Participación Vecinal, donde fue expuesta la postura. Ambos partidos políticos mantienen la lista sábana agregándole listas sábanas más pequeñas adicionales.

Más allá de las ventajas notorias no se resuelve, como se declama, el problema de las listas sábanas, sino que además se lo combina con una tendencia a excluir a las minorías, reducir y dificultar el cupo femenino y otras "nimiedades".

No se me mal interprete. Esto no sería un problema de los genéricamente llamados sistemas mixtos, que son muchos –en rigor los presentados por el justicialismo y Nueva Dirigencia, aunque quizá sea un tecnicismo, no forman parte de ellos, porque no son sistemas mixtos, sino proporcionales segmentados–, sino del apresuramiento u oportunismo político que supone querer meter por la ventana un sistema electoral y no un conjunto de principios de representación. Llamemos a las cosas por su nombre, al menos por respeto a la gente.

Todos los partidos con representación en este recinto están en contra de las listas sábanas. Esa es la mejor garantía para su modificación. No queramos imponer un sistema electoral a las corridas porque los regímenes electorales dan vida a la democracia. Pensémoslo detenidamente. Seamos responsables, ya que en ello va la decisión de la gente sobre la elección de los políticos. Porque hasta cierto punto los sistemas electorales son la contracara de la dieta de los legisladores. En ellos se decide quién va a ser autoridad o representante de la gente. Algo así como decidir quién tiene trabajo en el campo político. En los otros se decide cuál es el salario de ese trabajo, y el problema es que ante la gente ambas cosas las deciden los propios beneficiarios de estas cuestiones. Seamos prudentes, no juguemos con los sistemas electorales.

Apoyo la cláusula transitoria que se vincula a este artículo porque en ella se deja estipulado que una futura ley electoral modificará el actual sistema vinculado a la idea de lista sábana, sistema que por otro lado ha sido propuesto en la ley Snopek, que creo mereció el apoyo del Partido Justicialista, y que paradójicamente –siguiendo con las metáforas del Oriente Medio– es la madre de todas las batallas, porque por ahora, hasta que desterremos definitivamente la lista sábana en la futura Legislatura luego de un serio, detenido y consensuado debate, ella es la única que como sistema básico permite la elección de futuros posibles sistemas electorales; no condiciona ninguno. En la ley de creación de la futura Legislatura nos tomaremos el trabajo todos los integrantes de las fuerzas representadas en este recinto, con posiciones unívocas o no, de encontrar el mejor sistema para desterrar las listas sábanas, que reitero, salvo que se invente nuevamente este debate a nivel internacional, la oposición a la lista sábana no constituye una modalidad del sistema mixto, que es lo que se está intentando meter por la ventana a través de los dictámenes de los partidos Justicialista y Nueva Dirigencia.

Los únicos partidos políticos que quieren consagrar a eternidad –por lo menos hasta que se modifique esta Constitución– las listas sábanas son los partidos Justicialista y Nueva Dirigencia. Ambos intentan meter las listas sábanas, porque no nos engañemos: se ha votado renovar parcialmente los cuerpos y en ambos casos sigue figurando esto, por lo menos es lo que fue presentado en las comisiones respectivas. Lo que sigue presente es que hay una lista sábana de 28 ó de 16 candidatos que no va a poder desaparecer nunca; si algún día decidiéramos incorporar lo que representa el opuesto del sistema de la lista sábana, que es el de la representación personalizada: por ejemplo, sesenta legisladores elegidos por circunscripciones uninominales, o un verdadero sistema mixto, como sucede en Alemania: treinta legisladores elegidos por distrito único y treinta en forma individual por otras tantas circunscripciones. Esos son sistemas mixtos. El resto representa sistemas que lamentablemente en la sistemática no son mixtos, sino alguna variedad muy particular de mixtos.

Para terminar mi exposición señalo que me parece fundamental, en cuanto al dictamen en mayoría referente a régimen electoral, el sostenimiento de la idea de proporcionalidad. No queremos la exclusión de las minorías. Constituimos una fuerza que fuimos una pequeña minoría y hoy somos la primera minoría de este distrito. En este recinto tendríamos la fuerza de votos para imponer un sistema de mayorías que excluyese a las minorías, pero no lo hacemos porque somos profundamente democráticos en este aspecto.

Queremos la proporcionalidad y la representación más amplia posible de todas las minorías, por más pequeñas que sean.

En segundo lugar, estamos planteando taxativamente la necesidad de conformar a la futura Legislatura en el órgano que defina la ley electoral para este distrito, una ley respecto de la que si nos equivocamos –porque somos humanos y no dioses– pueda ser modificada por esa misma Legislatura para que la gente no se sienta engañada ni pierda la confianza en el sistema democrático ni en sus representantes, que es lo peor que le puede pasar a la democracia si jugamos con el régimen electoral. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Hourest.

Sr. Hourest.- Señora presidenta: estamos considerando un tema...

Sra. Presidenta (Meijide).- La señora convencional Pérez Suárez le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Hourest.- Sí, señora presidenta. Pero formulo la advertencia de que será la única que concederé durante mi intervención.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Señora presidenta: los argumentos citados por el señor convencional preopinante los expuse para fundar la no inclusión del voto no acumulativo. Pareciera que esos argumentos sirvieron para exponer una posición que acabamos de escuchar pero no para persuadir en cuanto a la inclusión del voto no acumulativo que había sido el motivo de mi intervención.

Por otra parte, respecto del tema de la magnanimidad expresada en el reconocimiento de las minorías, debo decir, señora presidenta que son circunstanciales...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señora convencional: hay anotados varios miembros de su bancada para responder a los distintos argumentos. Usted pidió una interrupción para una aclaración.

Sra. Pérez Suárez.- Le agradezco, señora presidenta, pero por lo visto, en las interrupciones no actúa siempre de la misma manera. Por lo menos en esta reunión no lo ha hecho así.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Hourest.

Sr. Hourest.- Señora presidenta: resulta relativamente agradable entrar en la discusión de este punto, dadas las frondosas exposiciones de los señores representantes del bloque del Partido Justicialista, de Nueva Dirigencia y del Frepaso, porque creo que ha quedado de manifiesto un punto central del debate: que más allá de la discusión técnica acerca de los sistemas electorales, más allá de nuestra conocida y reiterada oposición al sistema de las denominadas listas sábanas, lo que se está discutiendo aquí, a mi entender, es otra cosa.

Se está discutiendo –por eso se da en el marco del debate sobre el Poder Legislativo– sobre una tensión política permanente que existe entre representantes y representados.

No quiero en este marco abusar de las citas pero creo que fue Rousseau quien dijo que cuando un ciudadano admite que lo representen, pierde una parte de su libertad.

No estoy haciendo con esto el elogio de la democracia directa que niega el principio de representación, pero sí señalo que en la enunciación del principio de la democracia directa de Rousseau estaba ínsita la discusión acerca de las posibilidades que los mecanismos de representación abrían al confiscar el poder popular, siempre presente y no congelado, en el acto de representación, con relación a los representados en beneficio de los representantes.

Pero me parece, señora presidenta, que esta discusión que enriquece y da vida a buena parte del pensamiento político contemporáneo, debe ser alimentada, si cabe, con una discusión tal vez más de la época, que tenga la marca histórica de nuestro tiempo y de nuestras sociedades porque, si bien es un debate permanente, tiene una honda caladura diaria y cotidiana para la gente.

No es lo mismo discutir el régimen electoral en 1916, en 1948, en 1973 –o en cualquier otra fecha–, que discutir el régimen electoral de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires en 1996. Y no es lo mismo porque las sociedades en que vivimos y convivimos presentan fenómenos de exclusión que son absolutamente distintos de los que en otras épocas podían permitir el uso diario de la ingeniería institucional.

Me llama poderosamente la atención que particularmente muchos hombres y mujeres que son solidarios con el pensamiento y con el ejercicio político de la exclusión en la Argentina, que están negando el principio de representación del hombre y la mujer común en el escenario público, en las políticas públicas, vengan hoy a acusar a las fuerzas que con más virulencia en el debate, pero de la manera más pacífica y ordenada, están movilizando a la sociedad, de negar el principio básico de la representación popular y de manipular el proceso de representación amparándose en el anonimato de las listas sábanas.

Creo que este coletazo discursivo que pretende emparentar a estas fuerzas, es nada más y nada menos que el coletazo de un discurso neoconservador que tiene por objetivo degradar la función de los partidos, pretendiendo incorporar una línea de quiebre entre la representación de la ciudad, de los partidos y la ciudad y la gente, y lo que hipotéticamente sería, a juicio de algunos de los miembros preopinantes, la representación de las zonas.

Creo entender por qué en ese pase mágico desaparece la gente y aparecen las zonas como objeto central de la discusión política. Desaparece la gente porque se tiene miedo a decir que, en esta sociedad, el 50 por ciento de la gente más pobre tiene el 20 por ciento de la distribución del ingreso y que el 20 por ciento más rico de la población tiene el 50 por ciento de la distribución del ingreso.

Creo que tienen miedo a reconocer que esta ofensiva neoconservadora en las políticas, que encuentra su correlato en la ofensiva neoconservadora en materia de la discusión electoral y del descrédito de los partidos políticos, también hace que el 56 por ciento de la población tenga graves problemas de empleo, si sumamos a los desempleados, a los subocupados visibles y a los subocupados invisibles.

Esa misma ofensiva se entretiene pretendiendo poner como centro de la discusión a la cuestión electoral y omite decir que habiendo 11 millones de personas en la Argentina con capacidad de realizar aportes previsionales, sólo 5 millones lo hacen y, en consecuencia, hay 6 millones de argentinos que no tendrán acceso al sistema jubilatorio y previsional a ningún beneficio. Y también, obviamente, en esta teoría de quitar los problemas importantes del debate y agarrarse de alguna frase hecha o de algún concepto llamativo, se omite decir que un tercio de la población mayor de 15 años en la Argentina no tiene terminada su educación primaria.

¿Qué quiere decir esto, señora presidenta? Que toda esta gente que acabamos de nombrar en cifras podrá tener, tal vez, representación hipotética en el sistema político pero está excluida y marginada de la realidad de la Argentina.

Podemos discutir las formas en que se elijan los candidatos pero no he escuchado hasta ahora ninguna definición política que diga que el principal factor de exclusión –en tanto y en cuanto implica una impugnación a la política y a los políticos–, radica en estas hipotecas sociales que la política y el sistema de partidos no han podido levantar.

Pero hay un segundo elemento que estas prácticas exclusivas llevan adelante. Y ahí viene la faz discursiva de la ofensiva neoconservadora: el descrédito de lo público y la sospecha sobre las estructuras de los partidos.

Este proceso que lleva a las familias a refugiarse en la intimidad para sobrevivir, este proceso que determina, en función de dónde nació cada uno, dónde va a terminar en su vida; este proceso necesita desacreditar los mecanismos sociales de agregación. Desacredita a los sindicatos y los rompe con el desempleo, desacredita a los partidos políticos diciendo que traicionan las formas básicas de representación de la sociedad.

Y como si fuese una tenaza del privilegio, las políticas públicas de la exclusión se abrazan con las políticas discursivas que, parapetadas en una crítica real de toda la sociedad sobre la calidad de la representación política, pretende meter de contrabando, por la ventana y con argumentos mañosos, una discusión que implica desacreditar a las fuerzas que hoy estamos empujando, en el marco de esta Constituyente, la mejor posibilidad política y real de mejorar el sistema electoral de la ciudad. Lo concebimos así, señora presidenta, porque aquí se ha planteado algo que llama poderosamente la atención. Hemos hablado del régimen electoral, de la lucha electoral y, en particular, de la lucha parlamentaria. Lo llamativo es que estas dos instancias de lucha electoral y lucha parlamentaria son un subgrupo menor del grupo mayor que es la lucha política.

¿Qué se ha dicho en este marco? Poco y nada, señora presidenta. Haciendo un listado interminable de críticas sobre los partidos políticos se ha dicho que los políticos estamos alejados de la representatividad popular; que hay que cambiar las formas de presentación de las listas para que la gente conozca y reconozca en ellas a las personas que mejor la representarán. Creo que en este punto existe un grave error de concepto.

Estamos ante un fenómeno generalizado de pérdida de productividad de la política. Disculpen en esto lo que es tal vez una enunciación profesional, pero los economistas solemos definir la productividad como la cantidad de insumos requeridos para la producción de un bien. Si se trata del bien común, si el bien es garantizar el cierre de la brecha de la exclusión social y la marginación política, es cierto que la política ha perdido productividad porque hablamos más, utilizamos más señales y más artilugios conceptuales para ocultar que hemos perdido legitimidad en materia social porque no hemos sido capaces de alterar la realidad y no porque la gente no conozca a los candidatos. La gente está disconforme con el funcionamiento de la política porque ésta no le cambia la vida y no porque no conozca a los políticos que están sentados en cada una de las bancas.

Cambiar el orden de prelación de los conceptos es sustraer del debate político la cuestión central. ¿Para qué sirve la representación? ¿Cuál es el objetivo político que queremos honrar con la modificación del sistema electoral? Lo primero que aparece es el tan meneado pacto o acuerdo, acuerdo fundacional, como lo definimos originariamente en oportunidad de soldar en el texto de esta Constitución un único principio, el de la proporcionalidad, acompañado del requisito de que el voto no tenga carácter acumulativo.

¿A quién defendimos cuando establecimos el sistema de proporcionalidad? Algunos podrán decir que estuvimos parapetados en ese principio porque no tuvimos el coraje político de instalar otro sistema electoral. De la lectura de los dictámenes en minoría surge muy claro que las minorías planteaban un sistema en el que la representación territorial en muchos casos negaba el principio de proporcionalidad. Este es el primer elemento que conviene dejar en claro. Cuando se señalaba que hubiese cuatro representantes por zona, la mayoría de los integrantes de esta Asamblea dijeron que como aquí había cuatro fuerzas, si la representación era proporcional, no se le quería negar a Nueva Dirigencia ni al Partido Justicialista la representación en dichas zonas. No tenemos reflejos autoritarios ni hegemónicos. No hacemos un sistema electoral a nuestra medida sino que queremos precisamente reconocer la integración de las minorías en el cuerpo electoral.

No sé qué habría pasado si las mayorías aquí estuvieran cambiadas; no lo sé. Pero sí sé que existen muchos reflejos autoritarios en esta discusión y que se ha dicho reiteradamente, con el objeto de denostar el acuerdo al que se ha arribado luego de trabajosos debates, que hubo intercambio de favores, como si en lugar de defender el principio de la representación para todos hubiésemos instalado el monopolio para unos pocos.

De todas maneras, señora presidenta, no vamos a caer en la provocación de entablar en esta Convención discusiones acerca de los intereses subjetivos de cada una de las fuerzas. Vamos a establecer el debate político acerca de lo que cada fuerza ha planteado y de las alternativas que cada una de las organizaciones políticas representadas en este recinto ofreció a la gente para representarla.

En este punto creo que la primera cuestión que hay que aclarar, para que sepamos de qué se habla, es que el Partido Justicialista miente cuando establece que nosotros, al haber abordado este acuerdo, sacrificamos parte de nuestros principios políticos. Miente, y a sabiendas, porque el único principio político histórico de la Unión Cívica Radical no ha sido la representación con base territorial o de distrito único sino que siempre ha sido y será la representación proporcional de la sociedad. Queremos un Parlamento que tenga la capacidad de integrar la mayor cantidad de voces; que exista pluralidad de dimensiones en el control y formulación de las políticas. No queremos un Parlamento propio ni un Parlamento manso. En consecuencia, no sólo se miente en este caso sino que también se miente en los hechos.

El señor convencional informante de la posición del Partido Justicialista ha dicho aquí que desperdiciamos para el futuro una organización del Poder Legislativo que le diese riqueza a la representación de la sociedad. Tengo ante mi vista, y la ofrezco a cada uno de los señores convencionales, la lista de los señores candidatos a diputados por la ciudad de Buenos Aires, propuestos por el Partido Justicialista. Sin desmedro de sus características personales debo decir que no se hable de instancia fundacional, que no se diga que estamos rifando el futuro porque la propuesta objetiva del Partido Justicialista en este caso es la de repetir hasta en los nombres el proceso del Concejo Deliberante de la ciudad. Desde la cabeza de la lista para abajo se encuentra plagada de hombres y mujeres que están asociados con el pasado y no con el futuro. (Aplausos.) Que no se venga aquí con actitudes virginales. No estamos descalificando a nadie, pero tampoco somos zonzos como para que nos vengan a acusar de que estamos malversando el voto de la gente del 30 de junio cuando en las propias listas está vivo el pasado que dicen querer olvidar pero que están calafateando por debajo de la Ley Snopek para que aparezcan en la organización institucional futura las lacras de la organización institucional pasada.

Esto es lo que se está haciendo. Terminemos con esta discusión absurda de imágenes. Parece que no estamos tratando de convencernos los unos a los otros sino buscando un título de diario que diga: "Hay una coalición en la Convención Constituyente de la ciudad que quiere la lista sábana". Es mentira. Prefiero que el título de mañana exprese que el ciento por ciento de la Convención Constituyente de la ciudad de Buenos Aires arribó a los acuerdos básicos para que la futura Legislatura tenga la capacidad de discernir en un debate franco y abierto, no de contrabando ni de rondón, la forma en que el voto de la gente se convertirá en sus representantes en el Poder Legislativo.

Tampoco soy ingenuo, señora presidenta. Sé que esto no va a pasar. Como no mezclo aspiraciones con realidades, tiendo a entender cómo va a funcionar esta ofensiva cultural neoconservadora momentos después de que pasemos a cuarto intermedio para concurrir a lo que a mi juicio será una categórica demostración del ánimo social de la Argentina. ¿Qué va a decir esta ofensiva? Que le niegan a la gente la mejor manera de elegir candidatos; que una alianza entre dos partidos políticos sustrae al vecino la mejor forma de decidir qué candidatos estarán en las boletas.

Nuevamente nos encontraremos ante una paradoja. Estas mismas fuerzas dicen que no hay otro rumbo, que no hay otro destino y que este es el único camino y las únicas políticas posibles. Entonces dicen: hagamos ingeniería institucional gratuita y tratemos de ver si levantamos algo de la indignación de la sociedad; y repitiendo que no hay otro camino posible demos muchas formas a la gente para que se entretenga eligiendo representantes para hacer lo mismo; busquen mil maneras de elegir personas distintas para hacer lo mismo.

Señora presidenta: pediría que con la misma fuerza con que se plantea la discusión electoral y la pluralidad de alternativas que ésta conlleva, estas fuerzas dijeran que como hay pluralidad en las formas electorales, hay también pluralidad de enfoques sociales y en la manera de organizar la sociedad. Pero no se animan a esto. Se parapetan detrás de la bandera de la lista sábana para impugnar al resto de las fuerzas su verdadera capacidad de pensar que hay una política distinta y una manera distinta de organizar la sociedad.

Desgraciadamente, señora presidenta, no vamos a tener, según advierto, el consenso necesario para abordar esta cuestiones. Tendremos, sin duda, un juego deseable y razonable, en el sistema democrático, de articulación de mayorías y minorías. Y a diferencia de otras instancias nacionales, vamos a respetar el derecho de las minorías, el voto de las minorías y las opiniones de las minorías tanto o más que las nuestras, porque no advertimos en el resto del sistema político enemigos; confrontamos ideas sin amenazas.

Esta Constitución debe ser para todas las fuerzas políticas una apuesta a la recuperación de la productividad de la política, para que con los mismos recursos podamos producir muchísimo más para la gente; para que tengamos la capacidad de decirle a la gente que los valores de la vida, que el boletín de calificaciones de la vida, no son el éxito y el dinero; para que podamos asumir que la hipoteca ética que pende sobre la democracia, no tiene que ver con que estemos con la lista sábana de una, media o dos plazas. La hipoteca ética que pende sobre el sistema de representación es la capacidad de conjugar voluntades y articular distintas relaciones de poder para terminar con la exclusión y la miseria. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Voy a proponer un acuerdo, porque en realidad se ha roto el sistema tradicional que marca el Reglamento en cuanto a los tiempos. Ya ha habido una fundamentación por parte de la comisión y han hablado en representación de cada bloque. Pero como son tantos despachos, sugiero y propongo que de aquí en adelante se limiten las nuevas intervenciones a diez minutos por cada bloque. Porque tengo una lista de oradores larga, y como a las 14 y 15 pasamos a cuarto intermedio, teniendo en cuenta el compromiso acordado, no va a alcanzar el tiempo.

¿Aceptan los presidentes de bloque esta modificación?

Sra. Presidenta (Meijide).- En ese caso, seguiremos el orden de los oradores pero hablará uno por cada bloque.

Tiene la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señora presidenta: solamente reivindico el derecho a utilizar el mismo tiempo que han utilizado los convencionales Hourest y Escolar, porque si no, estaríamos en desventaja.

Sra. Presidenta (Meijide).- El convencional Escolar no habló en nombre de la comisión sino del bloque. Le correspondía media hora.

Sr. Castells.- Por eso mismo, estoy hablando en nombre del bloque. En nombre del dictamen en minoría de la comisión habló el convencional Arnedo Barreiro. Propongo una regla de igualdad.

Sra. Presidenta (Meijide).-¿Usted quiere hablar los quince minutos que habló el convencional Hourest?

Sr. Castells.- Eso mismo. Me bastan quince minutos.

Sra. Presidenta (Meijide).- Entonces, hablará quince minutos cada uno.

Sr. Castells.- Gracias, señora presidenta. Pero creo que no se trata de una cuestión de tiempo sino de contenido.

Voy a comenzar por el final. Es una lástima que uno no pueda hacer su propio diario y no pueda poner el título que le guste. También me gustaría ver mañana otro titular, porque seguramente se va a referir al paro; no creo que se refiera al debate que estamos haciendo aquí; y en cuanto a este debate, en realidad me gustaría que la prensa pusiera como título lo que, ejerciendo su derecho y la libertad que afortunadamente hoy es plena en el país en esta materia, le parezca oportuno colocar. Estamos aquí para debatir. La prensa está para informar y comentar.

En segundo lugar, tenía entendido que estábamos discutiendo sobre el Poder Legislativo y, en particular, sobre el sistema electoral. Por eso, no voy a entrar a discutir la cuestión económica y social, que es mucho más compleja y para la que hoy no hemos sido convocados aquí.

Quiero referirme a algunas de las manifestaciones de los convencionales que defienden el dictamen en mayoría. Por ejemplo, se dijo que los sistemas electorales son dispositivos técnicamente complejos. Con esto se asusta y se quiere decir que la gente común esto no lo va a entender. Entonces, no bajemos el nivel de la discusión. La gente no lo va a entender si no lee con claridad y con franqueza lo que está escrito. Porque nuestro dictamen en minoría, señora presidente, es muy claro. Lo que persigue es que el ciudadano, de una vez por todas, deje de votar solamente y comience a elegir, que es algo distinto de votar. Aquí parece que se ha omitido la lectura. Se ha omitido que no se trata solamente del sistema mixto de elección descentralizada. Se trata de mucho más: se trata de preferir, de tachar y de combinar. Es decir, de poder incluir en el momento de votar la boleta con modificaciones del partido que se prefiere. Por ejemplo, yo soy justicialista y voto al justicialismo, pero no me gustan todos sus candidatos; me gusta una candidata del Frepaso, como podría ser la señora presidente.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional Castells, le solicitan una interrupción.

Sr. Castells.- No concedo interrupciones, señora presidente.

Queremos que este ciudadano peronista, que va a votar a nuestro partido por tradición, por sentimiento o por lo que fuere, tenga la posibilidad de incluir entre su elección el nombre de la señora presidente o el nombre del convencional preopinante, porque a lo mejor ha quedado fascinado por su despliegue de conocimientos económicos; por lo tanto, lo incluye. ¿Qué hay de malo en esto? ¿Qué queremos preservar?

Somos conscientes de que la situación actual la hemos construido entre todos. No decimos que no somos responsables de esta situación; pero esto no quiere decir que no estemos dispuestos a cambiarla y que no sea ésta la hora de hacerlo. Tantas innovaciones se vienen consagrando en esta Convención. Entonces, por qué no dar hoy al elector el derecho de poder elegir a Juan, a Pedro o a José, y el de sacar de la lista de su partido a cualquiera de ellos; o el de poder decir: José está muy abajo en la lista, quiero que esté arriba de Juan. ¿Esto es técnicamente difícil? ¿Esto es tan complejo como para que nuestra ciudadanía de Buenos Aires no lo entienda? Me parece que pretender elevar esto al nivel de una ciencia oculta en realidad lo que procura es sacarlo de la discusión. Lo que procura es, de algún modo, escamotearlo al conocimiento público.

También se habla –y aquí se confundió todo– de lista completa y de representación proporcional. Es clarísimo nuestro dictamen: contempla la lista completa, la representación proporcional y la posibilidad de tacha, preferencia y combinación. No entiendo qué dificultad hay en eso.

Se dice también que se dificulta el cupo. ¿Pero cómo se va a dificultar el cupo si aquí hemos votado una disposición según la cual ninguna lista puede tener más del 70 por ciento de los candidatos del mismo sexo? Es más, si se aceptara nuestro sistema y se hicieran listas con cuatro candidatos en cada una de las zonas, habría dos hombres y dos mujeres en cada lista, ya que si fueran tres hombres o tres mujeres se estaría superando el 70 por ciento.

De manera que es todo al revés. Se pretende tergiversar algo que es muy claro, tal vez porque no se lo leyó o quizás porque no se lo sabe interpretar.

Dicen que mentimos, pero no es cierto. Estamos diciendo una verdad hacia el futuro. No estamos diciendo que hicimos esto; no lo hicimos. Justamente por eso, y porque debido a ello las instituciones funcionaron mal, es que queremos cambiar. Sabemos escuchar un poco la voz de la gente.

Además esto no lo inventamos nosotros, pues tiene antecedentes. Permítaseme citar a Max Weber, quien a mi juicio es uno de los pensadores contemporáneos más importantes. Weber era consciente de este problema y describía en su país, Alemania, la situación de la elección política. Decía –y aquí viene este tema de los "punteros" de los que tanto se habla– que "Los dirigentes locales reclutan los miembros fijos de la organización local". Con esto se refería a los afiliados. Y agrega: "La actividad de los miembros es reducida", pues van a asambleas o participan en alguna manifestación. "Todos los candidatos, sin embargo, son designados, por regla general, por el núcleo formado por los jefes y funcionarios permanentes, la mayor parte de las veces se toman de ese núcleo y se completa con algunos notables, útiles o con merecimiento propio". A veces aquí los notables no sobraron para hacer las listas, pero ese es otro tema.

Más adelante, y este es el punto fundamental, Weber señala: "De toda esta actividad está privado, finalmente, el elector común, que no pertenece a la organización y que es solicitado por los partidos y que es tomado en cuenta personalmente sólo en las elecciones, y aun entonces a través de la propaganda pública acuñada para él."

Esto es lo que señalaba Weber hace más de setenta años, y es la crítica a lo que denominaba un parlamento totalmente falto de autoridad. Porque para Weber la consecuencia de esto era un parlamento falto de autoridad y consecuentemente con un nivel intelectual muy bajo. Decía: "Naturalmente, la leyenda ingenua y moralizadora de nuestros apolíticos intelectuales se imagina la relación causal más bien al revés". Pero en realidad, lo que hace que el nivel sea bajo es la falta de autoridad, que deviene del modo de elección, es decir, de un núcleo de candidatos que va detrás de una cabeza visible con más o menos consenso público.

El mismo Weber se hace cargo de esto al preguntarse quién que tenga vocación de mando va a querer integrar un parlamento que, en el mejor de los casos, está para cumplir una función de mera negación y nada más. Esta es la consecuencia de ese modo de elección: se priva al elector de un derecho, de una posibilidad y de una real ocasión de participar. Por otro lado, se protege un mecanismo corporativo de elección en el seno de los partidos. Esto es lo que me preocupa.

La señora convencional Bullrich habló de la clase política, que es una expresión de Caetano Mosca bastante discutida por cierto. Creo que es repudiable una clase o una casta política; no es repudiable en cambio una profesión política. Pero una profesión política requiere capacitación y trabajo, y al mismo tiempo exige un permanente diálogo y exposición ante la opinión pública –que en última instancia es la destinataria de la acción de la política– para que ésta legitime o no su mandato. No queremos una clase dirigente escondida bajo la sábana. Queremos una profesión política calificada y expuesta.

Por eso nuestro dictamen mira hacia el futuro, provee mecanismos de elección a través de un modo innovador, y da respuesta a aquello con lo que hoy va a estar de acuerdo cualquier ciudadano común ajeno a la política con el cual hablemos este tema.

Hay otros aspectos de estos dictámenes que me preocupan. Como estamos previendo que con la lista sábana va a pasar lo que Max Weber preveía, entonces de antemano sospechamos de los que van a integrar esa Legislatura. Como tenemos dudas sobre su comportamiento y sospechamos que pueden ser manirrotos o corruptos, entonces fijamos –aunque no viene al caso discutir el porcentaje– un tope del 1,5 por ciento para que no gasten más de eso.

Un buen sistema de selección nos evitaría este absurdo de fijar un tope. He recorrido las constituciones provinciales y la única que impone topes es la de San Juan, aunque al revés: fija mínimos, no máximos, para el Poder Judicial y para la Legislatura. No hay en el mundo una norma que imponga topes de este tipo.

Esto surgió como un mensaje de campaña y en tal sentido todos lo acompañamos. Pero cuando uno se pone a analizar el tema advierte que la Legislatura primero tiene que preparar su presupuesto y luego elevarlo al Ejecutivo. Si no sabe cuánto es el total del gasto, me pregunto cuánto va a elevar en su proyecto. Además, ¿cómo va a elaborar el Ejecutivo el presupuesto? ¿Va a hacerlo sobre la base de considerar que lo que envió la Legislatura es el 1,5 por ciento del total? Asimismo, si sospechamos que estos legisladores van a ser manirrotos, corruptos y dilapidadores, también podríamos pensar que si limitamos sus gastos por una disposición del Estatuto a un 1,5 por ciento del total, cuando el Ejecutivo les envíe el proyecto de presupuesto le van a decir que no se lo aprueban a menos que les dé lo que exceda del tope a través de otra partida suya.

Por otro lado, resulta que ponemos tope a la Legislatura pero no a lo que la ciudad puede gastar en concepto, por ejemplo, de recolección de residuos, sea para Manliba, para Cliba o para cualquier contratista que surja en el futuro. Tampoco hay un tope para la Dirección de Automotores ni para ninguna otra área; sólo lo hay para la Legislatura. Es un tope que ni siquiera se puede instrumentar y es absolutamente novedoso.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: le están solicitando nuevamente una interrupción. ¿La concede?

Sr. Castells.- Ya he dicho que no, señora presidente. Espero que no lo tomen a mal, pero disponemos de poco tiempo y queremos aprovecharlo.

Más allá de que mi bloque –con excepción de mi persona– va a acompañar con su voto esta disposición del tope, quiero señalar que ella sólo tiene sentido en este marco de sistema electoral, porque es el marco en el cual tenemos sospechas respecto de los legisladores. Esto es así porque somos conscientes de que el modo de elección no es lo suficientemente transparente, abierto ni participativo como para que no tengamos que sospechar y como para que podamos dotar al Parlamento no de una sobrecarga de empleados públicos –esto a nadie le interesa– o de los denominados "ñoquis" sino de medios adecuados de información y de investigación para controlar, estudiar y capacitar. No sé si esto equivale al 0,5, al 1 ó al 1,5 por ciento; lo que interesa es que haya una Legislatura con capacidad de control, de investigación y de información para que pueda sancionar buenas leyes.

De manera que todo esto se articula, señora presidente. Somos harto conscientes de los errores del pasado, tanto que los estamos pagando y nos los está cobrando el voto popular en esta ciudad. Justamente porque somos conscientes de eso es que queremos cambiar, y queremos hacerlo no para nosotros ni desde nosotros; queremos cambiar todos juntos lo que podemos cambiar. Entonces, no hay mecanismos técnicamente complejos. En realidad, lo que no hay es la voluntad política de aprovechar esta ocasión histórica para tener una legislatura en la que por primera vez los votantes tengan conciencia de que están eligiendo; que no vayan, aburridos, a votar un domingo diciendo "Lástima que no me puedo ir afuera, porque tengo que ir a votar", porque ni saben a quién votan, o quizá sólo tienen referencia de dos o tres candidatos entre sesenta, para tomar de ejemplo nuestro propio caso. Votaron a sesenta constituyentes sin saber cuál sería su comportamiento en esta Convención.

Por eso tenemos que dar al elector la posibilidad de elegir. Esto no tiene nada que ver con la ofensiva neoconservadora ni con ningún descrédito de la institución política sino con incorporar más vitalidad, más fuerza y más presencia ciudadana a la vida política.

Esto es lo que lamentablemente se está negando. Por eso vamos a votar en contra del dictamen de mayoría, porque no queremos ese Parlamento inepto y falto de autoridad del que habla Weber. No queremos una legislatura de burócratas y de meros obsecuentes de los jefes partidarios. Queremos una legislatura que trabaje, que piense, que estudie y que tenga auténtica representatividad. (Aplausos)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Brailovsky, del bloque Nueva Dirigencia.

Sr. Brailovsky.- Querida señora presidenta, amigos convencionales: hemos hablado mucho de uno de los aspectos de este dictamen sobre régimen electoral. Me gustaría llamar la atención sobre algunos otros puntos realmente importantes.

Uno de los aspectos más sugestivos del texto que vamos a aprobar es la absoluta igualdad ante la ley de los representantes del pueblo. Estamos suprimiendo privilegios que aún subsisten en nuestro sistema republicano y que se quedaron pegados ahí desde épocas anteriores; eran privilegios que tienen cierto aire feudal.

Así nos sonaron, por ejemplo, los intentos de algunos legisladores de reservarse ciertos privilegios impositivos. Cuenta un romance viejo que hace muchos años el rey Alfonso VIII, empobrecido y cargado de deudas por sus muchas guerras, impuso un tributo a los hidalgos de Castilla. Por cinco maravedíes –apenas unas monedas– se sublevan tres mil caballeros y se congregan en el campo, atando el dinero a las puntas de sus lanzas. Don Nuño de Lara los arenga, recordándoles que sus antepasados nunca han pagado impuestos: "El que quisiere pagarle –dice– quede aquí como villano". Frente a los hombres en armas, el rey cede y deroga el tributo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: la señora convencional Barbagelata le pide una interrupción. ¿La concede?

Sr. Brailovsky.- No, señora presidenta.

Se mantienen así, a partir de esta sublevación, las viejas ordenanzas reales de Castilla, que recuerdan –y asientan el privilegio– que es "público y notorio que los caballeros no viven de oficios de sastres, ni herreros, ni toneleros, ni barberos, ni zapateros, ni usan de otros oficios bajos y viles." En consecuencia, los caballeros no deben pagar impuestos, salvo que trabajen con sus manos, en cuyo caso los pagarán como lo hace cualquier villano.

El orden feudal se caracterizó por establecer diferencias entre los hombres ante la ley, que es justamente lo que estamos cambiando en este dictamen. Aun más: el orden feudal crea leyes especiales para unos y para otros. Sólo el orden feudal pudo producir lo más opuesto posible a este despacho, que es la inverosímil historia del tributo de Cobos. Francisco de Cobos era un hombre de papel, ratonil secretario del emperador Carlos V. Con los años, el emperador Carlos iba sintiendo cada vez más el peso de la soledad; ni una sola voz amiga en ese enorme imperio sin noches. Finalmente, Carlos repara en su fiel secretario, cotidiano como el pan o las botas. "Cobos –le dice el rey–. Tú me has servido bien y nunca pediste nada para ti. Pide ahora y te será concedido". Largo silencio, y finalmente el secretario aventura una respuesta: "Allá en el Alto Perú, vuestra majestad tiene una mina de plata, llamada del Potosí, que acaba de ser descubierta". "¿Quieres esa mina?", pregunta el rey. "No, majestad –responde Cobos–. Solamente quiero un pequeño porcentaje, quizás el uno por ciento de la plata que se saque de esa mina". "¿Nada más?", pregunta Carlos, asombrado emperador de la mitad del mundo. "Sea el dos por ciento para ti y para tus descendientes" dijo el rey. Y así hubo en América una ley personal, un impuesto que fue hecho a la medida de un solo hombre, que se apropió de una riqueza fabulosa, porque para Carlos el Potosí era apenas un punto en el mapa.

Del orden feudal nos llegan los privilegios personales, que se convierten en privilegios legislativos en el momento mismo del nacimiento de nuestro país. Por ejemplo, las necesidades de la guerra de la independencia obligaron al Estado a obtener recursos de donde fuera, y lo que siempre estaba a mano eran los sueldos de los empleados públicos. En 1812 se ordena un descuento forzoso a todos los sueldos de la administración pública y, lo que parece increíble, se dicta un decreto "poniendo a medio sueldo a los inválidos".

Y después de ahorrar con el sueldo de los inválidos, la Asamblea del año XIII recibe un decreto del Poder Ejecutivo que reglamenta minuciosamente los descuentos sobre los sueldos. Con una celeridad fenomenal, la Asamblea del año XIII lo aprueba en una sola sesión, apenas le da entrada. Pero cuando se pusieron a pensar en lo que habían votado, repentinamente cambiaron de idea. A la semana siguiente aprueban otra resolución, que aclara que los miembros de la Asamblea y los del Poder Ejecutivo no estaban comprendidos en el descuento de sueldos.

De este modo, la misma Asamblea del año XIII que abolió los privilegios de los hidalgos de Castilla y de los allegados del rey, como aquel secretario Cobos, llegó a consumar el reemplazo. En adelante los privilegios serían para los legisladores, para los jueces y para los miembros del Poder Ejecutivo.

Por eso nos importa tanto que con este despacho se esté cortando de una vez por todas esta línea de privilegios que nos vienen desde el orden feudal y que sería muy bueno que se terminaran en este preciso momento. (Aplausos)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra, del bloque del Frepaso.

Sr. Ibarra.- Señora presidente: voy a ser muy breve, no solamente por razones de tiempo sino porque ya se ha explayado el convencional Escolar.

Simplemente y aún coincidiendo con el señor convencional Castells respecto de la libertad de prensa, deseo recomendar a los amigos periodistas que sus notas, títulos y artículos se realicen en el marco de esa libertad pero que no incluyan expresiones que puedan ser consideradas críticas u ofensivas para algún funcionario del oficialismo, porque si no después van a sufrir persecución ante los tribunales y juicios y querellas por calumnias e injurias.

Acá se han discutido muchas cosas. Tendríamos que establecer por lo menos algunos criterios para no mezclar los temas y, en todo caso, ponernos de acuerdo sobre qué estamos hablando.

El primer y fundamental punto es si corresponde, conviene o es procedente consagrar en una constitución un sistema o régimen electoral, ya que a pesar de haber estado discutiendo y hablando mucho sobre el tema, todavía no hemos arribado a una respuesta.

Hace un rato se citaba –lo vuelvo a hacer ahora– a la señora convencional Pérez Suárez, quien varias sesiones atrás aclaró que en ningún momento el bloque Justicialista sostuvo las bondades del sistema de lemas o del voto acumulativo sino que planteó que no debía cristalizarse en una Constitución el sistema electoral. Si esa era la opinión del bloque Justicialista hasta hace cinco días, ¿hubo algo que modificó esa postura para que hoy digan que es necesario plasmar el sistema electoral en la Constitución? ¿O es que pretenden borrar lo que no conviene y dejar lo que conviene? ¡Pongámonos de acuerdo! Cada uno tiene derecho a apoyar a uno u otro sistema, pero al menos sepamos de qué estamos hablando.

La posición del Frepaso, contenida en el dictamen de mayoría...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional, la señora convencional Pérez Suárez le solicita una interrupción, ¿la concede?

Sr. Ibarra.- No, señora presidenta.

Sra. Pérez Suárez.- Entonces, señora presidenta, anóteme en la lista para hacer uso de la palabra, por haber sido aludida.

Sra. Presidenta (Meijide).- Así se hará, señora convencional.

Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: el bloque del Frepaso, coincidiendo con los fundamentos del dictamen de mayoría, sostiene que no es conveniente incluir el sistema electoral en la Constitución. ¡Bienvenido el consenso que tiempo atrás había exhibido el bloque Justicialista! Antes decían que los avatares y la movilidad de la vida política transforman permanentemente los sistemas electorales, que son continuamente superados por nuevos requerimientos sociales en materia de representación política. Por esos mismos argumentos, a los que me remito y a los que adhiero y que fundamentan el dictamen de mayoría, entiendo que no es conveniente ni procedente plasmar en una Constitución el sistema electoral a utilizar.

Hasta aquí existe consenso; si seguimos avanzando en la discusión, probablemente lleguemos a darnos cuenta de que tenemos muchas más coincidencias que disidencias.

Ahora, contradictoriamente, quieren incorporar al texto constitucional el sistema electoral. No vamos a rehuir la discusión. En primer lugar debo decir que la fuerza política que represento y las otras representadas en este recinto, están en contra del sistema conocido como de lista sábana, aunque técnicamente tenga otro nombre. Nuestra oposición no es reciente sino que viene desde hace mucho tiempo; ha sido expresada y vertida en distintas formas y plasmada en nuestra plataforma política, donde establecimos la necesidad de un sistema de preferencias. Por eso, ¡bienvenidas las coincidencias! porque si seguimos avanzando nos vamos a dar cuenta de que estamos de acuerdo en muchas cosas. Por ejemplo, me congratula que hoy el Justicialismo apoye el sistema de preferencias que el Frepaso viene defendiendo desde hace tanto tiempo y que formó parte de sus postulados en la última campaña electoral.

Ya son varios los temas en los que podemos decir que estamos de acuerdo: coincidimos en no establecer un sistema electoral en la Constitución; en rechazar la lista sábana; en impulsar un sistema electoral de preferencias. Se han planteado otros sistemas u opciones que, aunque no es conveniente que estén en la Constitución, pueden figurar en una ley que derogue el sistema de la lista sábana. Habrá que considerarlos a todos.

También se avizoró la alternativa de los sistemas mixtos, que admiten numerosas variantes. Tampoco estamos de acuerdo con cristalizarlos en la Constitución, porque los que hemos estudiado tienen serios inconvenientes.

Por otro lado, se habla de que la ciudadanía debe conocer al candidato propuesto. Se trata de una necesidad real, pero, ¿cuál es el mejor sistema para que la sociedad conozca a sus candidatos? Nos sugieren dividir la ciudad en sesenta distritos y que cada distrito elija un representante, y argumentan que de esa forma no habrá ninguna sábana, sabanita ni funda. Seguramente, también, los candidatos serán personas bien conocidas en el distrito. ¡Esto es bárbaro! Se resuelve el problema del conocimiento, porque no hay lista sábana. Pero ¿qué pasa? Tal como se dijo, los sistemas electorales son complejos. Si el radicalismo, el justicialismo o el Frepaso ganan en toda la ciudad con el 40 por ciento de los votos...

Sra. Bullrich.- O Nueva Dirigencia.

Sr. Ibarra.- Pido perdón, me olvidé de incluir en el ejemplo al bloque de Nueva Dirigencia.

Si cualquiera de ellos gana con el 40 por ciento de los votos, ¿cuántas bancas va a tener? El ciento por ciento, porque es elegido un solo representante. Además, si el que salió segundo en la elección obtuvo el 39,5 por ciento de los votos –sea en un distrito o en toda la ciudad– ¿saben cuántas bancas va a tener? Ninguna. O sea que más del 39 por ciento de la población se queda sin representación. Entonces nos damos cuenta de que el mejor sistema para que la gente conozca a los candidatos no es el que mejor asegura la representación de las minorías. Como dije, el tema es bastante complejo.

Veamos qué pasa con un sistema mixto. Se habla de la representación barrial, que es algo que suena bien. ¿Pero, qué representación barrial nos proponen estos sistemas mixtos? Vamos a discutirlos en serio. Algunos proponen dividir el distrito en siete u once barrios. ¿Hay siete u once barrios en la Ciudad de Buenos Aires? En realidad, se nos propone crear ciudades dentro de la ciudad. ¡Ciudades de 350 mil habitantes! Es una propuesta que implica "dibujar" sobre la mesa una ciudad ficticia, porque Buenos Aires tiene muchísimos más barrios que siete u once.

Se habla de la representación barrial. Pero en una ciudad de 350 mil habitantes, ¿quién puede decir que conoce directamente al candidato? En consecuencia, detrás del discurso barrial nos meten siete u once divisiones alegando que los vecinos se van a conocer. Y eso es mentira. Digamos las cosas como son. El sistema electoral tiene sus complicaciones, y cada vez que se cubre una cosa, se descubre otra. ¿Es este el sistema electoral que queremos consagrar para siempre en la Constitución?

Después aparece el mágico número 4. Se habla de cuatro representantes por distrito. ¿Por qué cuatro? Si tomamos en cuenta la última elección, al justicialismo le cierra perfecto: dos representantes para el que salió primero, uno para el segundo y uno para el tercero. O sea que con solo el 18 por ciento de los votos se obtiene la misma cantidad de representantes –uno– que el partido que recaudó más del 30 por ciento. Negocio redondo. Todo consecuencia de utilizar el número mágico 4. ¿Esto es lo que vamos a consagrar en nuestro sistema electoral? No.

Podemos seguir: el señor convencional Castells dijo que era mentira que de esta forma se vulnera el sistema de cupo. ¡Y no es mentira! Porque si bien es cierto que sobre cuatro representantes dos pueden ser mujeres –así lo hemos consagrado–, utilizando el sistema proporcional, sólo entra el primero. De modo que si las mujeres candidatas ocupan el segundo, tercer y cuarto lugar de la lista, no van a ser electas. Insisto: si consagráramos este sistema, estaríamos tirando por la borda y borrando con el codo los hermosos y elocuentes discursos con que apoyamos el cupo femenino, que escuché defender a las señoras convencionales Bullrich y Pérez Suárez. Todos los aquí presentes defendimos y cantamos loas al cupo femenino. Pero sucede que este sistema electoral, por el cual habrá cuatro representantes por distrito, determina que más de la mitad de la legislatura esté compuesta por varones, porque salvo contadas excepciones –como la suya, señora presidenta–, en general la tendencia es que los candidatos a los primeros puestos en las listas sean hombres.

De manera que se estarían consagrando cuatro representantes por distrito y dejando afuera a las minorías, porque sólo habría representación de tres fuerzas. El Frepaso apoya el dictamen de la mayoría porque no quiere cristalizar en una constitución la exclusión de las minorías.

Por eso digo que hablemos en serio de los sistemas electorales. ¿Vamos a consagrar en la Constitución un sistema electoral que margina a las minorías y permite que, aún con un 20 por ciento de diferencia, se igualen las minorías y se excluya a la mujer? El Frepaso no lo va a convalidar, ni aquí ni en la Legislatura.

Estamos dispuestos a discutir formas de representación que acerquen los representantes a los vecinos y favorezcan el conocimiento mutuo. Coincido plenamente con el convencional Castells sobre la necesidad de una nueva estructuración de la legislatura. Pero no es de esta manera como la vamos a obtener.

Estoy seguro de que fue por un error, consecuencia de la necesidad mediática, que en el dictamen del justicialismo se hable de lista sábana y de lista completa, cuando en realidad con la lista completa el que gana se lleva todo, lo que no creo que quiera el justicialismo. No obstante, lo escribieron. Más allá de esos errores, lo cierto es que ya estamos coincidiendo más. No queremos establecer ni cristalizar un sistema electoral, porque es muy complejo, sino borrar la lista sábana...

Sra. Presidenta (Meijide).- Le pido que redondee, señor convencional.

Sr. Ibarra.- Ya termino, señora presidenta.

Queremos establecer un sistema de preferencias, pero no disfrazar la conveniencia de un partido político bajo la apariencia de apoyar el régimen que a la sociedad más le conviene.

Para terminar, no he encontrado en ningún despacho de la minoría iniciativas sobre cómo debe elegirse la primera legislatura. ¿Por qué? Porque no se animan a asumir la realidad. Han puesto toda su carga en la cuestión mediática de la lista sábana y no se hacen cargo de que esa legislatura debutante, en virtud de la ley Snopek y de la ausencia de legisladores que modifiquen el sistema electoral, va a tener que constituirse con el sistema de lista sábana.

El partido Nueva Dirigencia sostiene, como nosotros, que esas elecciones tienen que ser inmediatas. Supongamos que nos pusiéramos de acuerdo en hacer una distribución. ¿Quién la haría? ¿Nosotros, sin participación vecinal y en quince días? No se puede. No lo dicen y no se hacen cargo.

Pongámonos de acuerdo en que esta sea la última vez que haya listas sábanas. Es la única salida y los justicialistas bien saben que no hay otra manera de hacer la primera elección. Por eso, en lugar de basar sus dictámenes y discursos en la fundamentación mediática, deberían tener la valentía de asumir esta realidad.

Por otra parte, nunca escuché a los diputados del justicialismo decir que van a avanzar contra la ley Snopek. Si así fuera, yo los felicitaría y los apoyaría, pero se debería avanzar en todos los aspectos y no solamente en materia de régimen electoral. (Aplausos en las bancas y en la barra.)

Sr. Arnedo Barreiro.- Pido la palabra.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional Arnedo Barreiro, ¿usted pide hacer uso de la palabra porque se han hecho aseveraciones equivocadas sobre sus dichos? Porque de no ser así, no tiene derecho a hablar nuevamente.

Sr. Rodríguez.- Respetemos la lista de oradores.

Sr. Arnedo Barreiro.- Digamos que estoy en la lista de oradores.

Sra. Presidenta (Meijide).- En la lista de oradores están anotados quienes todavía no han hablado. Por una expresa disposición de la Asamblea, ningún miembro de bloque puede hablar dos veces sobre el mismo tema, a menos que haya habido apreciaciones equivocadas sobre su discurso. Si el convencional Arnedo Barreiro considera que ese es su caso, le doy la palabra.

Sr. Arnedo Barreiro.- Se han equivocado sobre mis palabras.

Sra. Presidenta (Meijide).- Lo va a tener que fundamentar.

Sr. Arnedo Barreiro.- Lo voy a hacer.

Sra. Presidenta (Meijide).- Les recuerdo que a las 14 y 15, según lo acordado, se pasará a cuarto intermedio y que retomaremos la lista de oradores cuando se reanude la sesión. El convencional Arnedo Barreiro cierra la lista de los que hablarán ahora.

Sr. Arnedo Barreiro.- Me pide una interrupción la convencional Pérez Suárez. Se la concedo, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción, tiene la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Lamento que el señor convencional Ibarra no haya escuchado con atención a otro miembro de su bancada que expuso sobre el tema. De haberlo hecho, no hubiera repetido argumentos y me habría evitado solicitar esta interrupción en la que tengo que aclarar que los fundamentos a los que aludieron tanto él como el otro convencional de su bloque se referían al voto acumulativo, que sigue estando en el dictamen que él apoya.

Agradezco la interrupción a mi compañero Arnedo Barreiro.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: quiero decir a los representantes de la prensa que pueden publicar en los diarios de mañana lo que quieran. Si se quieren referir al paro, háganlo; y si quieren decir que no hemos podido quebrar las listas sábanas, también.

Hemos escuchado varios argumentos y planteado algunas preguntas que han quedado sin respuestas. Habiendo escuchado a los convencionales preopinantes y luego de un profuso análisis respecto del sistema electoral, en definitiva debemos concluir en que la gran solución es la lista sábana, con 60 candidatos a legisladores que representan a la ciudad como distrito único.

Proponemos no solamente un régimen electoral sino también un nuevo diseño institucional para la Ciudad de Buenos Aires y el sistema de representación que propiciamos guarda relación con ese diseño. Hemos debatido el tema durante años y cuando llegamos a la instancia de redactar la primera Constitución de nuestra ciudad, terminamos traicionando nuestras propias convicciones, porque prorrogamos hasta 2001 la posibilidad de desplegar...

Sr. Canata.- Pido una interrupción.

Sr. Arnedo Barreiro.- No se la concedo.

Sr. Canata.- Le deseo refrescar la memoria, señor convencional. Ahora vivimos en democracia. Pero su actitud me parece poco democrática.

Sr. Arnedo Barreiro.- No se la concedo, señor convencional.

Sra. Presidenta (Meijide).- Conservemos el orden, señores convencionales.

Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Entonces, teniendo la posibilidad de rediseñar un sistema de gobierno y descentralizar un esquema de poder, objetivamente lo que hacemos es dejar que todo estalle en el 2001. Y en lugar de proponer alternativas al sistema de representación vigente, postergamos la posibilidad de rediagramar institucionalmente la Ciudad de Buenos Aires.

La opción que están dando es nada más y nada menos que mantener la lista sábana, o como la quieran llamar, que en definitiva se compone de sesenta legisladores tomando a la ciudad como distrito único.

Y cuando decimos que queremos democratizar el poder y crear nuevos escenarios políticos en donde la gente pueda participar y decidir –en lo que estamos todos de acuerdo hasta ahora–, es porque queremos que este sistema de representación, que permite la elección de los legisladores por los barrios, se vincule con los votantes a partir de una actividad concreta, puntual y cotidiana, respondiendo justamente a quienes los han votado.

La alternativa que nos están proponiendo es nada más y nada menos que la de mantener el mismo sistema electoral que habían criticado, que hoy no se animan a romper y que se basa en la construcción de líderes mediáticos que ponen debajo de sí a una serie de desconocidos, aprovechando esta fortuna electoral. Este es el negocio político.

En cambio, nosotros decimos que queremos nuevos actores sociales en los barrios y que se devuelva la política a quienes los votaron. No estamos de acuerdo con los jefes mediáticos y partidarios. Esto es lo que no se animan a romper...

Sra. Chiernajowsky.- ¿Cómo votaron ustedes en la interna?

Sr. Arnedo Barreiro.- ¡Esto es lo que no se animan a quebrar y les duele! Porque esto no es solamente un régimen electoral. Acá se trata de repartir el poder...

Sra. Chiernajowsky.- Se está violando el Reglamento.

Sr. Canata.- Señora presidenta: haga cumplir el Reglamento.

Sr. Arnedo Barreiro.- ¡Yo lo que veo es que les duele mucho, porque no tienen cara para sostener esto! ¡Quiero ver cómo vuelven a sus barrios y me gustaría saber qué dicen a los afiliados, porque hace años que vienen hablando del sistema mixto y de la descentralización, y cuando llegaron, cuando tuvieron la primera oportunidad, se callaron y cambiaron! ¡Eso es lo que está ocurriendo! ¡Han dado vuelta sus posiciones; entonces, que se lo expliquen a sus afiliados y a la gente!

En consonancia con esto voy a leer algo que no tenía pensado mencionar. Se trata de la opinión de un diputado de la Unión Cívica Radical acerca de este pacto.

Dice así: "Desde el bloque radical, el diputado nacional Rafael Pascual aseguró que la UCR 'no está a favor de las listas sábana' pero 'sí de un sistema mixto, que se plasme en la elección de 28 legisladores por lista única y 32 por los barrios, si el total es de 60'.

"Admitió que los estatuyentes radicales acordaron con el Frepaso la utilización de listas sábana porque no cuentan con la primera minoría y, siempre en la negociación política 'hay que postergar los objetivos de máxima para conseguir los de mínima'."

Esto lo acaba de decir un diputado radical. Y es exactamente así. La alternativa que nos proponen a lo que decimos es llevar la descentralización a 2001 y continuar con la lista sábana. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde pasar a cuarto intermedio.

Sr. Canata.- Pido la palabra, porque he sido aludido.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tal como se había convenido, quienes estén dispuestos a hacerlo, ¿quieren adherir al paro y concurrir ahora a la Plaza? Cuando se reanude la sesión, todo el mundo podrá contestar lo que desee.

Invito a los señores convencionales a pasar a cuarto intermedio hasta las 18.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa la sesión.

Tiene la palabra el señor convencional Rodríguez, de Nueva Dirigencia.

Sr. Rodríguez.- Señora presidenta: vamos a comenzar discutiendo cómo se planteó el tema del Poder Legislativo y algunas cosas que me preocupan especialmente.

En primer lugar, debo decir que si uno analiza cómo está compensada la Constitución con relación a las declaraciones, derechos y garantías, advierte que se trata de un tipo de constitución reglamentarista, casi en un esquema de ley marco, con derechos muy desarrollados.

Si midiéramos la primera parte de la Constitución y luego hiciéramos lo mismo con la segunda, y pusiéramos a ambas en una balanza, advertiríamos que lo relacionado con los poderes clásicos del Estado quedaría desbalanceado, casi sin peso.

Este es uno de los temas importantes en el cual tenemos que pensar. ¿Es todo malo en el despacho de Poder Legislativo? Diría que no. Comparto la posición de mi bloque y especialmente la de Patricia Bullrich con relación a los decretos de necesidad y urgencia.

La propuesta contenida en el dictamen es interesante e inteligente ya que toma el sistema italiano para la sanción de ese tipo de decretos. En efecto, establece un procedimiento por el cual, si en un determinado plazo el decreto dictado por el Poder Ejecutivo no es tratado por la Legislatura cae inexorablemente. Si debatiéramos este tema podríamos decir que una u otra posición tiene argumentos sólidos, interesantes e importantes.

Escuché un encendido y bien fundado discurso del señor convencional Hourest sobre la legitimidad y la calidad democrática. Él planteó que la democracia no era solamente un tema de forma sino de fondo.

Cierto es que acepto el debate pero no es el momento, lo que no quiere decir que en su calidad la democracia en nuestro país esté seriamente cuestionada porque –tal como dijo Hourest– no resolvemos los problemas de la gente. Sin duda debemos resolver las cuestiones en torno al sistema electoral. Al respecto escuché el interesante discurso del señor convencional Ibarra, quien manifestó que este tema hay que referirlo a un debate que se tiene que dar en la Legislatura, y que no es posible hacerlo en esta instancia.

Si esto fuera totalmente cierto no hubiese sido necesario señalar que el sistema electoral de la ciudad se basa en el voto de sus habitantes, y que todo lo demás quedará referido al Poder Legislativo, tal como lo sostuvo el señor convencional Escolar en su intervención –que también fue muy interesante– sobre el tema del procedimiento electoral.

Ahora vamos a entrar a considerar algunos temas que es importante que sean discutidos en esta Convención. En primer lugar, ¿cómo se trató el régimen electoral? Se lo hizo de la siguiente manera: establecimos el voto del pueblo para elegir a sus gobernantes, la proporcionalidad y el voto acumulativo. O sea que estamos reglamentando algo más que un mero sistema; estamos dando opciones y directivas con respecto a alguno de los sistemas. El debate que aquí se realizó en forma acalorada es si el sistema electoral que fija la ley Snopek y que hemos adoptado es el mejor. Pero esa no es la cuestión, porque no sólo estamos discutiendo la calidad democrática sino también los procedimientos para determinarla.

Por esa razón prefiero participar de la discusión sobre este procedimiento. Así, si fijamos una ley marco, ¿por qué no podríamos establecer una reglamentación? Suponiendo que la tesis del señor convencional Ibarra sea correcta, es decir que este es un tema que tendría que ser derivado a una ley, ¿por qué no incluimos en una cláusula transitoria lo que tenga que ver con el sistema electoral?

En consecuencia, hubo un esquema de selección sobre las formas en que se va a elegir en nuestra ciudad. Pero lo que es más grave es que en ese esquema de selección vamos a instaurar un sistema tradicional. ¿Qué podría impedir que este sistema de listas proporcionales, o sistema D'Hont, se incluyera en una cláusula transitoria en la que se pudieran incorporar enmiendas, tachas o preferencias? No existiría ninguna limitación a esa posibilidad, fundamentalmente en una etapa en que esta situación está siendo discutida en profundidad.

Pido a la señora presidenta que haga guardar silencio, porque no puedo concentrarme en mi exposición.

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia solicita a los señores convencionales que respeten al orador.

Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- Muchas gracias, señora presidenta.

Evidentemente eso sí puede ser motivo de una discusión, e incluso se lo podría considerar en una cláusula transitoria.

Sin embargo, vamos hacia un sistema tradicional. ¿Este es el único mecanismo tradicional al que recurrimos para legislar en materia de Poder Legislativo? Algunos temas, como los decretos de necesidad y urgencia, los consideramos en un sistema innovador; pero hay un inciso 20) perdido entre las atribuciones del Poder Legislativo que establece beneficios y preferencias, pero para cuestiones políticas, toda vez que señala lo siguiente: "Regula el otorgamiento de subsidios según lo previsto en el presupuesto." Esta es la famosa cláusula que permitió cuestionar al Parlamento. Cierto es que con alguna inteligencia se sacó lo de pensiones graciables; cierto es que...

Sra. Yelicic.- ¿Me permite una interrupción, señor convencional, con la venia de la Presidencia?

Sr. Rodríguez.- Sí, señora convencional.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Señora presidenta: quiero aclarar por su intermedio al convencional Rodríguez que en este artículo no estamos hablando de los subsidios que otorga la Legislatura. Nos referimos a los que regula por vía del presupuesto municipal, que se otorgan por vía del Poder Ejecutivo municipal.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- La verdad es que la redacción no ha sido feliz; tendría que haber establecido otra cosa.

Aquí dice que se regula el procedimiento de subsidios que puede hacerlo para que lo pueda otorgar el propio Parlamento; y está referido anualmente a la ley de Presupuesto en el mismo esquema de la cláusula de la Constitución Nacional. Si se autorizan subsidios, podrían otorgarse a personas sin que esto implique un régimen de carácter general.

En este sentido tampoco tuvimos un esquema no tradicional de regulación de la temática, que seguramente en el debate en particular será muy fácil de eliminar, porque una norma que solamente plantea oscuridad no hace falta y permitiría hasta indirectamente otorgar subsidios a personas determinadas.

En consecuencia, nos encontramos frente a un tema muy profundo, y señalo lo siguiente: no es imposible que por una cláusula transitoria discutamos el sistema electoral; pero vamos a ver cómo está regulado: ¿a sistema cerrojo? ¿Por qué? Porque este sistema electoral, que es la ley Snopek, no tiene límite sino hasta que una ley lo transforme.

Cuando quisimos que se cayeran los edictos establecimos un plazo a la Legislatura. Para la lista sábana –que nos permite taparnos– no hay ningún plazo sino la posibilidad de que pudiera regir indefinidamente. Si la Legislatura nunca lo tratara y no se obtuvieran los dos tercios jamás podríamos contar con otro sistema.

De manera que no solamente hemos denunciado la lista sábana sino que hemos cerrado la posibilidad de seguir tapándonos con ella. No hay un plazo para la discusión de un sistema electoral como tampoco lo hay por ahora para elegir la Legislatura.

Me había emocionado por el trabajo realizado durante la primera reunión, donde se estableció una cláusula: que la primera Legislatura podía y debía ser convocada por el jefe de Gobierno; y algunos –como los miembros de mi partido– pedía que fuera en diciembre, mientras que otros consideraban la posibilidad de que, como fecha tope de convocatoria, fuera en marzo. En el camino se ha perdido la cláusula que habíamos acordado mayoritariamente en un dictamen que nunca llegamos a firmar.

Sr. Canata.- ¿Me permite una interrupción, señor convencional?

Sr. Rodríguez.- No.

Sra. Presidenta (Meijide).- Le ruego al señor convencional Canata que las interrupciones las solicite por intermedio de la Presidencia.

Sr. Rodríguez.- Si el señor convencional Canata pide la interrupción a través de la Presidencia, se la concederé con todo gusto.

Sr. Canata.- ¿Me permite una interrupción, señor convencional, con la venia de la Presidencia?

Sr. Rodríguez.- Sí, señor convencional.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra el señor convencional Canata.

Sr. Canata.- Señora presidenta: me parece muy bien que en esta suerte de machismo que tiene la sociedad argentina el señor convencional Rodríguez acepte que hay una mujer en la Presidencia. (Risas.)

Sra. Presidenta (Meijide).- No le quedaba otra alternativa, señor convencional.

Sr. Canata.- Señora presidenta: por su intermedio quiero manifestar al convencional Rodríguez que parece que no ha sido informado por su presidente de bloque. Seguramente mañana votaremos una cláusula transitoria que justamente se va a referir a esta temática que él manifiesta relacionada con la convocatoria a elecciones.

Por lo tanto, pediría al convencional Rodríguez que se informe por intermedio de su presidente de bloque para que si aún no lo hizo le pueda pedir explicaciones.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- No solamente me dejo dirigir por la Presidencia –que lo hace bien– porque es mi obligación como convencional, sino que también digo a mi colega preopinante que como estatuyente la competencia para la discusión de estas cláusulas la tengo en una comisión, y todavía el despacho no está firmado. De manera que no me vengan con acuerdos de bloque.

Los acuerdos tienen que producirse en el cuerpo, y tengo autonomía como constituyente. No tengo esa información, y probablemente sea por déficit de mi compañero de bloque, el convencional Argüello, pero no podía dejar de tenerla porque participo en la comisión que debía tratarlo. Muy mal se haría si, en lugar de tomar las decisiones en la comisión que debe tratar los temas, ellas se adoptaran en otros lugares debido a la existencia de acuerdos que no pueden resolverse. Esta no es la forma en que funciona un cuerpo deliberativo. (Aplausos.)

De cualquier manera, este es el desafío. ¡Ojalá que esté la cláusula y me equivoque! ¡Qué mejor que esto! ¡Probablemente, todo tiene que ser por acuerdo; nada tiene que ser por discusión profunda! Pareciera ser que no nos podemos convencer de esto.

¿Por qué no podemos tener por cláusula transitoria un sistema legislativo que rompa con las listas sábanas? Existe toda la posibilidad. El discurso del convencional Ibarra fue bueno, pero una cláusula transitoria es terminante; ni siquiera nos obligaba como sistema electoral. No la tenemos porque hay una decisión política.

Tampoco creo que esto signifique la muerte del mundo debido a un sistema electoral. Estoy de acuerdo con el convencional Escolar en que este es un instrumento, pero la sociedad lo reclama y es muy sensible.

Un sistema electoral de tachas, de referencias y de eliminación de las listas sábana, que consagra el esquema procedimental de sanción de lo que podría ser un sistema mixto, es reclamado por la Ciudad. Nadie duda de que no es cierto que sea mejor 3 millones que 300 mil, porque de lo contrario no hubiésemos contemplado un sistema de descentralización. Podría ser mejor 150 mil, pero siempre es mejor un sistema más chico que uno grande, y siempre es mejor ese sistema como fórmula de desarrollo político para generar el crecimiento, que no tiene ninguna alternativa con los partidos, porque lo que estamos propugnando es un doble sistema general de proporcionalidad que favorece a los partidos y un sistema particular para tratar de ver de qué manera se integra a los vecinos frente a la posibilidad de agruparse de otro modo en los procesos políticos y electorales.

Sra. Presidenta (Meijide).- Lamento mucho informar al señor convencional Rodríguez que ha vencido su término.

De todos modos, la Presidencia le concede una prórroga de dos minutos en compensación por las interrupciones concedidas.

Sr. Rodríguez.- Le agradezco mucho, señora presidenta. Voy a redondear mi exposición.

Creo que teníamos la posibilidad de diseñar un sistema con una cláusula transitoria; creo que hemos diseñado una estructura tradicional en el esquema de la división de poderes porque no nos hemos dado un debate de fondo; creo que podrían haberse dado directivas para que se fuera construyendo el nuevo sistema electoral, que sí está en la descentralización pero no en el sistema electoral.

En consecuencia, tal como lo habíamos previsto, el sistema de descentralización –al no existir un sistema político que la integre– nos va a dar una imperfección en la posibilidad de construir en nuestra ciudad.

Es más: si estamos naciendo, si vamos a tener un procedimiento de Legislatura que clausure el Concejo Deliberante, ¿por qué nacer mal? ¿Por qué nacer con el mismo sistema electoral? ¿Por qué no buscar una alternativa que pueda implicar un cambio en esta ciudad?

Ojalá que con la futura Legislatura y con la dificultad que implica lograr los dos tercios de los votos algún día podamos considerar un instrumento que sea tan eficaz como las discusiones de fondo, porque estamos debatiendo nuestra futura Constitución. (Aplausos.)

Sr. Ibarra.- Pido la palabra para formular una moción de orden.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una moción de orden tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: comprendo la necesidad de desarrollar un debate profundo, y creo que todas las fuerzas políticas lo han entendido de la misma manera. De allí la importante cantidad de oradores que ya han hecho uso de la palabra y los que aún están anotados para hablar; pero dados los tiempos y las urgencias de tratamiento que tenemos, y para que este debate no se prolongue hasta la madrugada, hago moción de orden para que se cierre la lista de oradores, y después de que hagan uso de la palabra todos los anotados
–desconozco cuántos son–...

Sra. Presidenta (Meijide).- Son nueve, señor convencional.

Sr. Ibarra.- ...se pase a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar la moción de orden formulada por el señor convencional Ibarra.

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia hace saber que son nueve los señores convencionales anotados en la lista de oradores y que cada uno dispone de quince minutos para hacer uso de la palabra.

Sr. Castells.- Pido la palabra para una aclaración.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una aclaración tiene la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señora presidente: solicito que se aclare si el cierre de la lista de oradores se refiere a la discusión en general y no al debate en particular, atento que existen algunas disidencias específicas.

Sra. Presidenta (Meijide).- El cierre de la lista que se ha votado se refiere a la discusión en general, señor convencional.

Sra. Castells.- Asimismo, la Presidencia ha indicado que los oradores disponen de quince minutos para hacer uso de la palabra y si mal no recuerdo cuando inicié mi alocución, que fue breve...

Sra. Presidenta (Meijide).- El señor convencional solicitó una preferencia y su discurso insumió quince minutos. Por lo tanto, ese tiempo se lo debo conceder a todos los señores convencionales.

Sr. Castells.- Pero ese es un caso distinto. De todos modos, no me opongo a que los señores convencionales hagan uso de la palabra por un lapso mayor.

Sra. Presidenta (Meijide).- Formule una moción de orden en ese sentido, señor convencional.

Sr. Castells.- Solamente efectué un pedido de aclaración, señora presidente. No me opongo a que los señores convencionales se expresen libremente por el tiempo que sea necesario.

Sra. Presidenta (Meijide).- El Reglamento no fija tiempos, pero se puede acordar.

Sr. Castells.- Reitero que sólo formulé un pedido de aclaración. Pero estoy dispuesto a escuchar a todos los señores convencionales durante el tiempo que deseen hacer uso de la palabra; escuchando se aprende.

Sra. Presidenta (Meijide).- Si los señores convencionales desean modificar el tiempo que se ha asignado para hacer uso de la palabra deben formular una moción en ese sentido.

Tiene la palabra el señor convencional Enríquez, quien también ha solicitado la palabra para una aclaración.

Sr. Enríquez.- Señora presidenta: el pedido de aclaración que pensaba formular tenía el mismo sentido que el efectuado por el señor convencional Castells, acerca de si el cierre de la lista de oradores se refería exclusivamente a la discusión en general, circunstancia que ya ha sido aclarada.

Sra. Presidenta (Meijide).- De todas maneras la Presidencia hace saber a los señores convencionales que pueden solicitar la inserción de sus discursos aquellos que lo deseen o, si quieren acortar los tiempos, reservarse para hacer uso de la palabra durante la discusión en particular.

Tiene la palabra el señor convencional Finvarb.

Sr. Finvarb.- Señora presidenta: antes del cuarto intermedio algunos señores convencionales estuvieron especulando acerca de los títulos que podían aparecer mañana en los diarios. A esta altura del debate podemos efectuar una especulación más. Quizás algún funcionario termine diciendo que, por haber sido la de hoy una tarde soleada, aproximadamente cien mil personas fueron a tomar sol a la Plaza de Mayo.

Brevemente voy a señalar algunas reflexiones. Hemos escuchado expresar a los integrantes de los bloques que apoyan los dictámenes en minoría los mismos argumentos que utilizaron cuando se discutió el capítulo referente a descentralización. Esos mismos argumentos los habían expuesto en comisión. ¿Cuál es la realidad, entonces? ¿Qué esperan con un cambio de sistema electoral como el que proponen? Quizás achicar diferencias con relación a los últimos resultados que se han dado.

Somos fieles a nuestro proyecto presentado a la sociedad y si en algunos aspectos se han introducido cambios –no en éste– y hubo quienes desde este sector hace unos años han presentado iniciativas que ahora han sido modificadas, ello se debe a que pensamos más y
–estamos convencidos– de que esto es mejor. No pueden ni tienen derecho a decirnos que cambiamos el mensaje.

Tal vez estén convencidos de que todo es lo mismo porque están acostumbrados, tras prometer el salariazo y la revolución productiva o admitir que si se decía lo que se iba a hacer probablemente sacarían la mitad de los votos que obtuvieron el 14 de mayo del año pasado.

Tenemos la responsabilidad, unos de gobernar la ciudad y otros de ser la primera minoría de esta Convención. Con esa idea hicimos lo mejor que supimos y que pudimos. Hemos escuchado argumentos que se han preocupado por la pertenencia a los barrios. Deseo recordar que hasta hace uno o dos períodos anteriores al que vivimos, en el Concejo Deliberante había seis concejales, seis legisladores locales sobre sesenta, que pertenecían a la circunscripción 22ª.

Muchos de ellos votaron las excepciones al Código de Planeamiento Urbano, por supuesto las referentes a los barrios del norte. Parecía que tan sólo estaban tras los votos como si fueran cotos de caza, y enfrentados a ellos había otras posiciones en esa misma zona. Para desmentir la teoría voy a citar el ejemplo de un legislador local que sin duda es uno –si no el único– de los que más ha trabajado en los barrios del sur, quien más se consustanció con estos últimos sin pertenecer a la circunscripción 22ª, sino a la 28ª. Me estoy refiriendo al concejal Norberto La Porta.

Cuando hay compromisos se asumen en su totalidad y quien resulte electo legislador por la ciudad de Buenos Aires tiene la obligación de trabajar por las 28 circunscripciones que existen en la actualidad o por las zonas que se determinen en la próxima Legislatura.

Sólo quería hacer esta reflexión y decirle, no al señor convencional que lo manifestó sino a la Convención toda, que el mensaje que damos los integrantes del Frepaso dista de ser el que la gente no entienda. La gente entiende, la gente vota y también nos viene acompañando. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Canata.

Sr. Canata.- Señora presidenta: después del excelente discurso que realizara la presidenta de la comisión –en la que hemos debatido durante muchas horas y muchos días– que integro junto con otros señores convencionales de mi bloque, y luego de la brillante exposición del señor convencional Crevari –vicepresidente de dicha comisión, un hombre joven pero con mucha madurez política– y de la intervención del señor convencional Hourest, dado lo avanzado de la hora voy a solicitar la inserción del discurso que pensaba realizar durante la discusión en general, pero reservo el uso de la palabra para el debate en particular.

Antes de retirarnos para participar de la excelente marcha que hoy ha realizado el pueblo argentino había solicitado la palabra porque en nombre de la Unión Cívica Radical no podía dejar pasar por alto una suerte de epíteto que trajera a colación el señor convencional Arnedo Barreiro. Como de rondón y pidiendo una interrupción habló durante quince minutos y lamentablemente por segunda vez incursionó en la interna de la Unión Cívica Radical, haciendo creer a la Convención, a la prensa y al pueblo en general que quienes ocupamos una banca en este recinto es por el dedo de alguien.

Quiero manifestar a quien en todo caso no lo sepa que muchos convencionales pertenecientes a este bloque, como siempre ocurrió en el radicalismo, participamos en una interna. No estamos aquí por el dedo de nadie. Nos eligieron nuestros correligionarios, integramos listas de mayoría y de minoría y el pueblo nos votó.

No quiero incursionar en la historia, porque la gente no nos eligió para eso. Pero lamentablemente debo decir que si retrotraigo mi mente hacia el pasado recuerdo cuando el general Perón hacía las listas del justicialismo. Y no quiero seguir haciendo historia.

Con el mensaje del doctor Juan Manuel Arnedo Barreiro, señora presidenta, debería pensar que él vino escondido detrás de la figura del vicepresidente de la República. Y no pienso eso porque creo que el bloque del Partido Justicialista tiene excelentes convencionales que jerarquizan esta Constituyente, pero no puedo permitir que se desjerarquice al bloque de la Unión Cívica Radical.

Señora presidenta: todo esto es malo porque también, sin querer, la convencional Patricia Bullrich, que no pudo participar en las internas del justicialismo...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional Canata: el convencional Arnedo Barreiro le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Canata.- Con todo gusto, a través de usted, voy a concederle el uso de la palabra.

Sra. Presidenta (Meijide).- Antes de que hable el convencional Arnedo Barreiro tengo que decir que nos honra con su visita el diputado nacional Fernando Morette. (Aplausos.)

Para una interrupción muy cortita, tiene la palabra el convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: realmente, no recuerdo haber dicho que al convencional Canata o a algún otro convencional de la Unión Cívica Radical alguien lo haya puesto con el dedo. No sé a qué se refiere. He dicho muchas cosas pero no esa, precisamente.

Sra. Presidenta (Meijide).- Eso pasa cuando se dicen muchas cosas. (Risas.)

Sr. Arnedo Barreiro.- Por otro lado, es verdad que la gente votó, en el caso de nuestra lista, mucho más porque iba Ruckauf primero que por Arnedo Barreiro. Justamente, de lo que se trata es de rediseñar un esquema donde esto se modifique. Y es lo que venimos diciendo: que los candidatos puedan ser referentes en las zonas y que luego puedan reflejar su política y rendir cuentas a los vecinos.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Canata.

Sr. Canata.- Señora presidenta: decía que la convencional preopinante, los otros días, cuando se conversaba acerca del horario en que íbamos a discutir el texto del Poder Legislativo, sostenía que lo hacíamos igual que los concejales: entre gallos y medianoche.

Nuestro bloque sostuvo permanentemente un orden de prelación para tratar los temas y nos ajustamos a eso. Por ese motivo, hoy, de día, con la prensa presente, estamos dispuestos a discutir el sistema electoral al cual nos sometiera la ley caprichosa del Partido Justicialista, que nos obliga a aceptar el sistema por imposición y hemos delegado en la futura Legislatura el estudio y debate con los partidos políticos de la posibilidad de modificar el sistema.

Pero quiero transmitir a la señora convencional que con el sistema que ella nos sugiere, nosotros, los radicales, que hemos defendido toda la vida la proporcionalidad, curiosamente, en La Rioja, el radicalismo, con el 38 por ciento de los votos, sobre 48 diputados apenas tenemos 2, y no queremos equivocarnos.

Con el sistema que nos propone, si se repitiera la elección que se dio últimamente, la señora convencional no habría tenido ninguna posibilidad ni como partido político ni como mujer, porque cuanto más chica es la lista, menos posibilidades tienen las minorías de los partidos políticos, menos posibilidades tienen las minorías internas partidarias y seguramente no tendríamos la alegría de contar con muchas convencionales en la lista.

Sra. Bullrich.- Gracias, convencional Canata.

Sr. Canata.- En homenaje a la mujer hemos defendido esto con gran tesón en el partido y en la comisión. Así lo podrá manifestar la señora presidenta, porque aspiramos a que en una democracia todos los sectores políticos estén representados. Seguramente, otros convencionales de la Unión Cívica Radical incursionarán en éste y otros temas. Yo, señora presidenta, solicito se inserte lo que iba a exponer y adelanto que voy a participar en el debate en particular. (Aplausos.) ^*

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: después de haber esgrimido los argumentos centrales de nuestra propuesta y de haber escuchado los discursos de los convencionales de los distintos bloques –Ibarra, Escolar, la presidenta de la comisión, Crevari, Hourest y ahora Canata, además de los del justicialistamo con los cuales acordamos un sistema distinto– creo que nos hemos puesto de acuerdo en una cosa: este debate está trayendo un buen resultado.

El primer tema que hemos propuesto, y que hemos acordado en este debate, es que la ciudad de Buenos Aires debe tener un sistema distinto al actual de listas sábanas. Esto es lo que dijeron Ibarra y Escolar. "Nadie quiere listas sábanas" dijeron también Crevari y Canata. Es decir que con esto tenemos un primer acuerdo.

El segundo tema que hemos debatido, a propuesta también de los convencionales Escolar e Ibarra que repitieron un mensaje de la convencional Pérez Suárez, se dijo no podemos en esta Constitución establecer un sistema o un artículo reglamentarista en el Estatuto de la Ciudad de Buenos Aires porque puede ser –y sin duda es así– que mañana cambie el sistema que queremos aplicar como modelo electoral y entonces tengamos que modificar la Constitución solamente por eso, como puede pasar, por ejemplo, en la descentralización, en que hicimos un sistema cerrado de siete miembros por cada una de las unidades descentralizadas. Si esto que hemos dicho es así, señora presidenta, y si realmente estamos de acuerdo en dos conceptos fundamentales –el concepto del fin de la lista sábana y el concepto...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señora convencional: tengo que hacerle notar que a usted le corresponde la misma observación que hice antes del cuarto intermedio al convencional Arnedo Barreiro.

Está haciendo uso de la palabra por segunda vez. Sea lo más sintética que pueda, porque usted no está quejándose de que la entendieron mal. No le correspondería hablar por segunda vez pero, en todo caso, hágalo lo más sintéticamente posible.

Sra. Bullrich.- Cómo no, señora presidenta.

La segunda reflexión que quiero hacer es que no podemos pensar un sistema nuevo desde la vieja práctica. Por eso quiero decir tanto al convencional Ibarra como al convencional Canata que no se preocupen de qué habría pasado a Nueva Dirigencia en esa elección, porque sin duda un nuevo sistema genera nuevos actores, nuevas formas de relación de la política con la sociedad, y no podemos pensar cuánto sacaría cada partido. Pensemos, quizás, en cómo sería esa nueva relación y cómo representaría a los nuevos candidatos.

Me animo a desafiar y decir que en las próximas elecciones, con un sistema, mixto Nueva Dirigencia estaría sentada en las bancas no sólo desde el distrito único sino también desde la representación que tiene en sus barrios. Por eso, dejemos eso de lado porque es imposible decir cómo sería. Pero les quiero hacer una propuesta que voy a copiar –no es originariamente mía, sino del convencional Inchausti–. En su proyecto de texto de Constitución de la ciudad de Buenos Aires presentado a esta Convención como dictamen de mayoría dice: "Los legisladores se eligen por el voto directo, no acumulativo, conforme al sistema proporcional."

Si no queremos ser reglamentaristas tendríamos que sacar que "voto directo, no acumulativo, conforme al sistema proporcional". Voto directo es siempre, señora presidenta, porque así lo dice la Constitución Nacional. No necesitaríamos siquiera decirlo.

Pero vamos a plantear un sistema no reglamentarista diferente. Fíjese la frase del convencional Inchausti: "La ciudad autónoma de Buenos Aires se organizará...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señora convencional: me imagino que usted desistirá de discutir este tema cuando sea tratado en particular.

Sra. Bullrich.- Sólo deseo formular una propuesta previa, porque como nos hemos puesto de acuerdo...

Sra. Presidenta (Meijide).- Entonces, no dé argumentos y realice la propuesta. De todos modos, debo recordarle que cuando se trate el tema en particular vamos a discutir hasta los puntos y comas.

Sra. Bullrich.- Deme la oportunidad de convencerlos porque si estamos de acuerdo, si dijimos lo mismo, escribamos lo mismo.

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia no le está quitando dicha posibilidad. Nadie renuncia a discutir en particular. Ahora estamos tratando el tema en general. Por lo menos, terminemos esta Convención entendiendo qué es discusión en particular y qué es discusión en general. (Aplausos.) La Presidencia se compromete a que debute en este tema cuando se considere en particular. (Risas.)

Sra. Bullrich.- Por fin me va a dejar, señora presidenta. En realidad, me ha impedido que convenza a los convencionales.

Sra. Presidenta (Meijide).- Cargaré para siempre con esa culpa sobre mi conciencia. (Aplausos.)

Sra. Bullrich.- No ha sido lo suficientemente neutral en este debate, señora presidenta. No puedo continuar porque me ha cortado el hilo de mi exposición. (Risas y aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Señora presidenta: creo que el debate muy rico que se ha realizado nos exime de abundar demasiado. Sin embargo, me parece que hay un tema subyacente en toda la discusión: la legitimidad de la representación política.

En este sentido, he estado leyendo una frase de Duverger que dice así: "No se trata ya de un diálogo entre el elector y el elegido, entre la Nación y el Parlamento: se ha introducido un tercero entre ellos, que ha modificado sustancialmente la naturaleza de sus relaciones. Antes de ser escogido por sus electores, el diputado es escogido por el partido: los electores no hacen más que ratificar esa selección".

Creo que esta afirmación, formulada hace ya cuarenta años, mantiene plena vigencia. Directa o indirectamente, son los partidos políticos los que en definitiva tienen el monopolio de la selección de los candidatos. Aquí la discusión ya no se centra en la selección del candidato sino en la elección de los candidatos para ocupar sus bancas que, en todo caso, es una discusión posterior. En realidad, hemos soslayado esta profunda discusión cuando tratamos el proyecto sobre régimen de los partidos políticos. En definitiva, hay una etapa previa que dificulta este proceso de eliminar la lista sábana, que se refiere a cómo se trata la selección de los candidatos en cada uno de los partidos políticos.

En el justicialismo hemos vivido una experiencia muy rica, en la que gradualmente hemos intentado generar mecanismos para llegar a una mayor participación, más allá de las risas que escucho que esto genera. Los candidatos en general y todos aquellos que hemos integrado listas, pasamos por todos los mecanismos posibles de internas, incluso el de las internas abiertas que los radicales, aunque se rían mucho, nunca han logrado consagrar dentro de su partido. Entre otras cosas, los compañeros y no compañeros del Frepaso en general, salvo una histórica interna abierta que han tenido para elegir la fórmula presidencial por su partido, que yo sepa nunca han participado ni generado internas para elegir a sus candidatos, que son elegidos a dedo.

En la discusión sobre cómo garantizar la mayor transparencia y eficiencia para que se seleccionen los candidatos, creo que es importante destacar que existe un proceso previo respecto del cual si no entramos en definiciones será muy difícil...

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: me parece que ha herido la susceptibilidad de los socialistas. La señora convencional Yelicic le solicita una interrupción.

Sr. Garré.- La concedo, señora presidenta, pero debo aclarar que dije compañeros y no compañeros, de manera que están incluidos los socialistas en la referencia.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción, tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Voy a ser muy breve. Como el señor convencional Garré mencionó una parte de Duverger, deseo leerle otro párrafo que habla sobre el sistema electoral proporcional y dice que éste desempeña un papel fundamental. Maurice Duverger dice en el libro titulado "Instituciones políticas y derecho constitucional", Caracas-Barcelona, 1972, que "...por su definición misma, la representación proporcional lleva la menor deformación, descansa precisamente en la idea de una coincidencia perfecta entre la dimensión electoral y la dimensión parlamentaria de los partidos políticos".

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Es muy interesante el aporte que ha realizado la señora convencional Yelicic, pero en realidad no tiene nada que ver con lo que yo estaba mencionando. De todos modos, es importante y trataré de buscar la forma de que me giren desde Caracas o Barcelona un ejemplar del libro que está leyendo la señora convencional. (Risas.)

Retomando el tema en cuestión, creo que si no establecíamos en el debate la discusión central de la etapa previa de selección de los candidatos, hubiéramos incurrido en una discusión parcial. Si no garantizamos el proceso previo de selección de los candidatos que se postulan para la elección definitiva del voto soberano de la gente en la etapa de selección interna de los partidos políticos, seguramente vamos a entrar en un callejón sin salida en el que vamos a encontrar el mejor sistema de participación pero en el que no vamos a resolver el problema de cómo garantizar la legítima representación de los ciudadanos.

En este sentido, la propuesta que hemos concebido, del sistema mixto, en realidad apunta a cómo encontrar un mecanismo que otorgue la mayor posibilidad de limitar la incidencia de la lista sábana dado que ésta no va a desaparecer, salvo que concibamos un parlamento de un solo miembro, cosa que no pasa por la cabeza de ninguna de las fuerzas que estamos aquí. Planteamos un mecanismo que permita expresar la representación de los candidatos que surjan de las futuras zonas y barrios de la Capital Federal, quienes serán los representantes específicos de esos ciudadanos que expresan necesidades distintas según sea el barrio del cual provienen y una representación global similar a la de la Cámara de Diputados y a la de la Cámara de Senadores integrada en un solo cuerpo, el Congreso de la Nación. Una representa a la globalidad y la otra a la parte. Además, ello garantiza la posibilidad de que la gente pueda conocer un poco más a los candidatos que integran las listas, más allá de las especulaciones electorales que no han estado en nuestra intención.

No estamos sosteniendo el sistema alemán sino, en todo caso, lo estamos perfeccionando, porque dicho sistema –como seguramente lo sabrá la señora presidenta de la comisión quien ha leído a Duverger– prevé un parlamento, el Bundestag, integrado por 518 miembros –no es el caso del que vamos a integrar nosotros–, de los cuales la mitad se elige en forma uninominal en 248 distritos electorales según las reglas de la elección mayoritaria relativa y la otra mitad por el de distrito único general listas de Land de los partidos según las reglas de la elección proporcional.

Hemos querido avanzar un poco más en este tema porque nos parece que el sistema de circunscripciones uninominales que prevé el sistema alemán tiene el inconveniente de que al elegirse un candidato por cada una de las circunscripciones o distritos genera la posibilidad de que las minorías no tengan representación.

Puede darse el absurdo de que una sola fuerza gane por un voto en cada una de las circunscripciones y quede sin representar el resto de las fuerzas; y podría ser que haya una fuerza que saque el treinta por ciento de los votos y tenga el ciento por ciento del parlamento, cosa que no buscamos ni deseamos.

Hemos concebido un mecanismo que garantice la integración de los dos sistemas, perfeccionando el mecanismo del sistema alemán –al que hizo alusión uno de los expositores del Frepaso esta mañana– para permitir que se integren ambas posibilidades.

Creo que éste ha sido el objetivo perseguido. No ha habido especulación en este sentido. De no haber existido el acuerdo previo al que hicimos alusión, seguramente habría sido posible hacer una demarcación a priori de los distritos y conformar las futuras alcaldías o comunas; y seguramente ahora estaríamos preguntándonos cómo configurar una mecánica que permita la elección por alcaldías o comunas de algún grupo de representantes para integrar el futuro parlamento.

Insistimos en este tema porque vivimos permanentemente criticando la ley Snopek o Ley de Convocatoria, y hemos dicho más de una vez –lo reitero ahora– que no hacemos de la Ley Snopek ni una religión ni una profesión de fe. Es una ley del Congreso de la Nación que si hay acuerdo y consenso de todas las fuerzas que lo integran, sería perfectamente corregible, lo que nos permitiría acercar este mecanismo o por lo menos considerarlo como hipótesis.

De lo que nosotros sí hacemos una religión es del respeto a la legalidad y a la pirámide jurídica de las instituciones de la República Argentina. Dentro del marco de las instituciones de la pirámide jurídica, hubiéramos acompañado cualquier iniciativa que garantizara una más eficaz representación proporcional y una más eficaz participación efectiva de los ciudadanos de los distintos barrios en la elección de la futura legislatura, y que realmente tuviera un sesgo diferente, llevándola inclusive a los representantes de nuestro partido en el Congreso de la Nación.

Como esto ni siquiera ha sido planteado como hipótesis, estamos de cara a una situación en donde vamos a postergar hasta 2001 la posibilidad de una efectiva descentralización de la ciudad.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Orlandi.

Sr. Orlandi.- Señora presidenta: para variar un poco, no me voy a referir a la lista sábana, pero sí a los sistemas electorales, aunque parezca muy extraño por como viene desarrollándose este debate. Digo que no me voy a referir a la lista sábana porque me genera gran malestar –quizá por deformación docente y profesional– que la discusión se centre en si la lista sábana es buena o mala. Sobre todo, me molesta que se discuta cuán mala es y que todos compitan en demostrar su maldad.

La verdadera discusión en materia de sistemas electorales pasa por definir un principio filosófico: si se quiere un sistema mayoritario o un sistema proporcional. No entiendo por qué quienes somos políticos en la Argentina no somos capaces de presentar la cuestión como centro del debate que verdaderamente debería tener lugar.

Los sistemas electorales son un instrumento para la representación. Son instrumentales a la representación. No son la representación misma, como acá parece confundirse.

Si existe malestar en la gente con respecto a sus representantes –sin duda que lo hay, aquí y en todas partes del mundo–, ese malestar tiene que ver con la idea conceptual que se tiene en una época determinada de qué es la representación. La representación genera malestar cuando el representante no cumple adecuadamente con su mandato, cuando no es representativo, es decir, cuando no nos vemos reflejados en lo que él es y hace. Y esto nada tiene que ver en absoluto con el sistema electoral.

El sistema electoral es –repito– un instrumento que permite, mediante operaciones técnicas más o menos complejas, convertir votos populares en bancas o escaños legislativos; nada más y nada menos que eso. Los sistemas electorales tienen una gran cantidad de elementos que los componen; por eso se llaman sistemas. Según como se combinen esos distintos elementos, producirán resultados diversos.

El primer elemento es lo que llamamos el principio que orienta al sistema. Por eso decía que tenemos que definir en esta Convención Constituyente qué principio filosófico queremos adoptar, en lugar de pretender incorporar una ley electoral en el texto constitucional. Probablemente todos los partidos, incluido el mío, traíamos esta intención como parte del bagaje programático de la Convención. Pero ya actuando como convencionales nos hemos dado cuenta de que lo único que la Constitución debe definir es el principio. Y hay dos: el mayoritario y el proporcional. ¿Cuál es bueno y cuál es malo? Sería una tontería responder esto.

Para los ingleses, el sistema mayoritario es muy bueno. Lo que privilegian dentro de su sistema político es que una mayoría neta en la legislatura pueda gobernar, pueda conformarse como mayoría convirtiendo una virtual mayoría relativa de un veintiocho o un treinta por ciento de los votos, en otra de más del cincuenta por ciento, para que pueda formar gobierno y gobernar.

Por eso se dice que el principio mayoritario asegura la gobernabilidad. Claro que un partido que se lleva el ciento por ciento de los escaños también tiene asegurada la gobernabilidad; es decir, hay extremos.

Por su parte, el principio proporcional intenta privilegiar la representación, es decir, que haya la más variada representación dentro del arco o hemiciclo parlamentario. Concretamente, favorece que haya más partidos, más expresiones políticas de la sociedad dentro de esa legislatura.

Por eso digo que preguntar cuál es bueno y cuál malo es una tontería. Según el sistema político adoptado, unos sirven y otros, no. En la Argentina se han empleado todos los sistema electorales habidos y por haber a lo largo de su historia. No hay muchas novedades que puedan traerse a la historia electoral de nuestro país.

En la Argentina se aplicó también el sistema de lista completa, el que ahora trae el proyecto del justicialismo; por lo menos, eso es lo que parece. En todo caso, si se equivocaron, ellos son los que tendrán que rectificarse. El sistema de lista completa no es otra cosa que la manera de garantizar que quien gana en una lista plurinominal en un distrito se lleve todos los integrantes de la lista, sin excepción. No hay representación de la minoría dentro del distrito. Esto es así en los Estados Unidos, donde se aplica a la elección de electores para presidente y en algunos países de África francófona, como un presente griego que la dominación colonial dejó a esos pueblos divididos en tribus, para que una sola pueda prevalecer sobre las demás, arrogándose la representación de una sola etnia.

Este sistema de lista completa existió en la Argentina desde 1857 hasta 1902. Era el sistema del régimen conservador. Era el sistema que en la Argentina de esa época impedía que hubiera una competencia electoral y política abierta, sino apenas una posibilidad de flujo y reflujo entre fracciones de un partido, el Partido Autonomista Nacional, por ejemplo, cuyas distintas líneas internas –que respondían a diversas orientaciones– se disputaban la preeminencia dentro del Congreso, además de dominar la presidencia y las gobernaciones de provincia. Esto fue, con otras características más, lo que el radicalismo llamó el régimen falaz y descreído. Este era un recurso sustantivo, un recurso estratégico para dominar con ese estilo particular de dominación que tenía aquella competencia pues como dicen algunos teóricos era una competencia intraoligárquica, donde la aspiración de cada uno de esos pequeños grupos era convertirse en la clase dirigente. Este sistema fue brevemente sustituido en 1902 por un trazado de circunscripciones uninominales, que llevó a un avance cuantitativo relativamente importante, porque si bien también es un sistema mayoritario, este sistema de circunscripciones uninominales no es tan extremamente mayoritario como el de lista completa.

Esto llevó a que en el cuerpo a cuerpo de la competencia electoral que significa pelear por una banca en un distrito, se pueda decir que en términos generales se registró un avance. El primer diputado socialista entró por este sistema.

La uninominalidad pasó fugazmente en esa época por la Argentina. Pronto fue reemplazada nuevamente por la lista completa, que continuó hasta 1912, año en que se sancionó la famosa Ley Sáenz Peña, que lleva el número 8.871. Además de instaurar el sufragio universal –en realidad se trataba de una universalidad restringida, porque no incluía a las mujeres–, secreto y obligatorio, esta ley diseñaba un sistema electoral de lista incompleta, que significaba un nuevo avance.

El sistema de lista incompleta consiste en que el electorado vota por las dos terceras partes de los candidatos, apareciendo la posibilidad de una minoría representada por el tercio restante. Sigue siendo un sistema mayoritario porque sólo admite que dos partidos accedan a las bancas parlamentarias que corresponden al distrito, pero representa un avance frente a los sistemas de lista completa y de circunscripciones uninominales.

El sistema de lista incompleta predominó hasta 1951, combinado en algunos casos con una vuelta a la lista completa aunque sólo para la categoría de electores de presidente. Este fue el recurso utilizado por el presidente Justo para mantener su hegemonía durante la Década Infame. Pero en lo que respecta a la elección de diputados nacionales, así se desarrolló la vigencia de los sistemas electorales.

En 1951, merced a la Ley 14.032, se reimplantó el sistema mayoritario de elecciones por circunscripciones uninominales. El justicialismo fue un beneficiario de este sistema; tanto que merced al sistema en sí y a los efectos que conllevaba, y también merced a un trazado tramposo de las circunscripciones electorales –que técnicamente se llama gerrymandering, en alusión a un gobernador del Estado de Massachusetts, firmante de la Declaración de la Independencia, que gracias a un caprichoso trazado de las circunscripciones fue reelegido en varias oportunidades– sacó un provecho que se puede ilustrar con cifras muy concretas.

En efecto, en las primeras elecciones en las que se aplicó este sistema de circunscripciones uninominales el Partido Justicialista obtuvo exactamente 4.745.168 votos, lo que constituía el 63,5 por ciento de los votos populares; y obtuvo 135 escaños, porcentualmente el 90,6 por ciento de las bancas que estaban en juego para esa Legislatura. En esa misma elección la Unión Cívica Radical, con 2.415.750 votos, que significaban el 32,3 por ciento del total, obtuvo nada más que 14 escaños, es decir, sólo el 9,4 por ciento de los escaños de la Legislatura. Aclaro que no estoy contando a los que después echaron, que fueron no menos de 4 de esos 14 legisladores.

¿Cuáles son buenos? ¿Los sistemas mayoritarios o los proporcionales? La proporcionalidad se aplicó por primera vez –después de una momentánea vuelta a la lista incompleta– en las elecciones de 1963, y desde entonces ha regido invariablemente en la Argentina, tanto para las elecciones de electores de presidente, hasta la reforma de 1994, como para las de diputados nacionales.

Además del principio que los orienta, los sistemas electorales tienen otros elementos. Uno de ellos es el método de atribución de escaños, dentro de los cuales el sistema D'Hont es apenas uno de los tantos que existen dentro del grupo de los métodos del divisor; además están los métodos del cociente.

No quiero ser muy complicado. Sólo quiero señalar que aquí se ha dicho que los sistemas electorales son algo complejo. Efectivamente, son técnicamente complejos, a tal punto que a veces se equivocan quienes redactan un proyecto, abren el libro de Dieter Nohlen y como en una suerte de bolsa meten todo lo que encuentran: tachas, sustituciones, sistemas mixtos, combinación de la proporcionalidad con el mayoritarismo, preferencias y sistema de lista completa. Ponen todo junto como en ensalada, sin que tenga coherencia.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: el señor convencional Castells le pide una interrupción. ¿Se la concede? Le recuerdo que le quedan dos minutos de tiempo.

Sr. Orlandi.- La concedo con mucho gusto, señora presidenta, pero le pido que no me descuente a mí esos minutos.

Sra. Presidenta (Meijide).- Ya advertí que el tiempo de las interrupciones se descuenta del que tiene el señor convencional en uso de la palabra.

Para una interrupción tiene la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señora presidente: he escuchado con mucha atención la exposición del señor convencional Orlandi, muy fundamentada y salpicada de antecedentes históricos. Lo único que pido al citado convencional, por intermedio de la Presidencia, es que no piense que hemos incluido en nuestro proyecto todo lo que encontramos, como en una ensalada. Simplemente incluimos aquello que consideramos un instrumento para que el ciudadano no se limite a votar lo que otros eligen, sino que realmente pueda elegir al votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Orlandi.

Sr. Orlandi.- Señora presidenta: existe algo parecido a la ensalada en los sistemas electorales, que se llama panachage, que es un panaché de candidatos.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: la señora convencional Bullrich le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Orlandi.- Sí, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: quisiera decir al señor convencional Orlandi, por su intermedio, que esta ensalada no es propia solamente de quienes hemos firmado el dictamen de minoría. Puedo nombrar a Rafael Pascual, Pascual Cappelleri, Jorge Vanossi, Antonio Macris, Martín Hourest, Hipólito Orlandi, Miguel Inchausti, Fernando de la Rúa, José Canata, Gabriela González Gass, Antonio Hernández y Enrique Olivera. Todos ellos han propuesto sistemas mixtos.

En el caso del señor convencional que está en el uso de la palabra, él apoya un sistema determinado, pero podríamos traer a todos los radicales que he mencionado y que también parecen tener una ensalada en la cabeza.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Orlandi, quien tiene un minuto más para concluir.

Sr. Orlandi.- Gracias, señora presidenta. Trataré de ser escueto.

En primer lugar, quiero señalar que el término "ensalada" no debe ofender a los señores convencionales Castells y Bullrich. Desde el punto de vista de la sistemática electoral existe un sistema que se llama en forma parecida: panachage, que como todos sabemos, es una ensalada de verduras.

A la combinación de la tacha, la sustitución y la posibilidad de preferencia se lo denomina técnicamente panachage o ensalada, expresiones en absoluto ofensivos. Es exactamente lo que han presentado los señores convencionales.

Con relación a la mención que hizo la señora convencional Bullrich de un sistema mixto que yo habría presentado, es incorrecta. No he presentado un proyecto de sistema mixto sino proporcional, con división de la ciudad de Buenos Aires en tres circunscripciones, que es algo muy distinto; y otro tanto ocurre con el doctor Vanossi.

En definitiva, señora presidenta, lo que hicimos en este despacho es sentar nada más que el principio. La futura Legislatura podrá establecer...

Sra. Presidenta (Meijide).- El señor convencional Garré le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Orlandi.- Con mucho gusto; no puedo defraudar a mi compañero de Facultad.

Sra. Presidenta (Meijide).- Para una interrupción tiene la palabra el señor convencional Garré, y aclaro que ahora sí comienzo a descontar el tiempo.

Sr. Garré.- Señora presidente: sólo quería hacer una aclaración respecto del panachage. En realidad, es un sistema básico de selección abierta de candidatos por medio de los partidos políticos, que normalmente se utiliza en elecciones partidarias. Es un sistema abierto de selección como el de las primarias abiertas de Estados Unidos.

Sra. Presidenta (Meijide).- Me pregunto qué vamos a discutir cuando tratemos el dictamen en particular.

El señor convencional Ibarra le pide una interrupción. ¿La concede?

Sr. Orlandi.- Se trata de otro compañero de la facultad. ¡Cómo no se la voy a conceder!

Sra. Presidenta (Meijide).- La corporación de la facultad se protege, pero yo termino con esta corporación. (Risas.)

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: como el convencional Orlandi ha sido tan generoso con las interrupciones, si hay acuerdo del cuerpo sugiero que disponga de 3 ó 4 minutos más para concluir su exposición, que es interesante para todos. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia acepta por única vez, porque si no, por el camino de la interrupción, hoy no llegaremos a votar este texto.

Señor convencional Orlandi: ¿puede redondear?

Sr. Orlandi.- En tres minutos termino, señora presidenta.

Agradezco a usted y a mis compañeros de la facultad, que después de todo no son tan malos compañeros. (Risas.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Y eso que yo no fui compañera de la facultad, porque si no ... (Risas.)

Sr. Orlandi.- Por eso le agradecí por separado, señora presidenta.

Lo que hemos hecho aquí es lo único que puede hacer una constitución: fijar un principio. Una vez hecho esto la futura legislatura podrá, entre otras disposiciones, establecer mecanismos de preferencias o de tachas, que también existieron durante la vigencia de la ley Sáenz Peña y que fueron una muy mala experiencia para la Argentina. Habría que remitirse a algunos textos que estudian muy bien el efecto que tuvieron en la provincia de Buenos Aires debido al manipuleo que hizo la maquinaria del Partido Conservador en contra de las figuras que mejoraban –aunque sea entre comillas– la representación.

Pero la futura legislatura podrá incluir un sistema de tachas, dividir en circunscripciones, etcétera. De acuerdo con mi proyecto se puede mantener el principio de proporcionalidad y dividir la ciudad, por ejemplo, en tres o en cuatro circunscripciones (mi proyecto lo hacía en tres) lo que llevaba a que mediante el juego de las renovaciones parciales de la legislatura –otro bien a proteger que los sistemas mixtos no permiten– se podían votar perfectamente listas de diez candidatos, que no es lo mismo que listas de 20, 50 ó 60.

De manera que la legislatura tendrá muchas posibilidades, incluyendo la de propiciar el sistema mixto alemán, que tampoco es como lo explicó mi amigo Garré, porque en todo caso es un sistema esencialmente proporcional, ya que reparte las bancas conforme a lo que toca a cada partido. Tiene una votación especial personalizada donde la mitad de las bancas se someten paralelamente al consenso popular electoral en las circunscripciones uninominales. Pero, en definitiva, el reparto corresponde proporcionalmente a cada partido. Aquí hemos dicho que se debe respetar la proporcionalidad.

La señora convencional Bullrich no ha notado que en ese mismo proyecto que tiene en sus manos, en el primer renglón dice que se defiende el principio proporcional y luego procede a desarrollar seguramente algún tipo de sistema mixto. Porque también podrá inventarlo la legislatura siempre y cuando respete el principio orientador de la proporcionalidad.

En definitiva, la Unión Cívica Radical ha defendido históricamente el principio de la proporcionalidad y no otra cosa. Esto no significa que al llevarlo a la práctica no se puedan establecer distintos mecanismos que la sistemática electoral brinda. ¿Por qué defendemos la proporcionalidad? Es muy sencillo, y lo voy a explicar para concluir con esta cuestión.

Hemos adoptado un sistema institucional basado en un modelo presidencial, en el cual el titular de un poder del Estado –en este caso, el jefe de Gobierno– se elige uninominalmente y necesariamente por un sistema mayoritario. Es uno solo, es monocolor y no puede representar más que a un solo partido, lo que es el premio mayor de todo presidencialismo. Por tanto, es lógico y elemental que queramos que en la legislatura exista una variada, una variopinta representación que en el arco parlamentario enriquezca los debates con las expresiones políticas relevantes. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Barbagelata, del bloque del Frepaso.

Sra. Barbagelata.- Señora presidenta: voy a pedir la inserción de mi ponencia y manifestar solamente algunas reflexiones, que surgen a partir de un argumento recurrente invocado por el partido justicialista, que hace siempre hincapié en la defensa del derecho del elector saber a quién va a votar, e intenta crear una falsa división entre los que propugnamos un debate en la legislatura y los que propugnan consagrar en la Constitución un determinado sistema electoral. ^*

Esto me mueve a la reflexión, porque considero que es un doble discurso y que se repiten muchos argumentos. Quienes han votado aquí en contra del voto no acumulativo que hemos consagrado en esta Constitución, justamente están refrendando la vigencia del más perverso de los sistemas, precisamente el que más impide al elector saber por quien está votando. Sin embargo, se expidieron en contra de esta propuesta que sí ha quedado consagrada en nuestra Constitución, que es la imposibilidad de instituir en el futuro una ley de lemas. Si ahora se está planteando en el país el cambio de este nefasto sistema, no es precisamente porque se haya comprobado que no es el mejor sino porque la ley que les sirvió en un principio, ahora ya no les sirve más. A raíz de la experiencia de Santa Fe con el superlema empezaron a intuir que había que derogarla.

Es un discurso muy falaz que traiciona a la gente por la que tanto se declama. Esto también pasa con el argumento en contra de imponer un tope a los gastos de la legislatura, cuando se afirma que la verdadera preocupación no está en el tope de los gastos sino en que esta legislatura funcione con posibilidades técnicas correctas, con verdadero profesionalismo, que pueda investigar, que tenga condiciones idóneas, etcétera.

Me pregunto por qué ha sido tan incapaz el poder político de asegurar esos objetivos con un casi 3 por ciento del presupuesto. Me pregunto si no se estará enfocando el debate con esta cuestión para distraer la atención. No se trata de sospechar sino de fijar en la constitución los controles para evitar el abuso del poder, pues como señala Bobbio, uno de los grandes desafíos de la democracia contemporánea es controlar el poder. Otro es fijar reglas que imposibiliten elaborar consensos en el respeto al disenso. Esto es lo que estamos planteando en este Capítulo del Poder Legislativo. No hay sospecha con respecto a los futuros legisladores. Se parte de la realidad de la necesidad de controlar el poder, porque ha habido un abuso permanente de éste por parte del Poder Ejecutivo, que ejerce un permanente centralismo en medio de una constante oscuridad. Es la administración paralela de la que habla Agustín Gordillo; la administración cuyos funcionarios, sin atender a que uno de los principios del gobierno republicano es la publicidad de los actos, creen que están obrando totalmente bien al ocultarlos.

Entonces los controles que hemos incluido en el tema del Ejecutivo son realmente innovadores. Lo innovador no es haber dicho que se tienen que registrar los contratos. El registro existe. Hay un viejo decreto –que por supuesto no se cumple– que establece esa obligatoriedad. La verdadera transformación está dada por el hecho de que al no inscribir el contrato corresponde como sanción su nulidad. O sea que lo innovador es que constitucionalmente se va a imponer una sanción por el no cumplimiento de esta obligación a la que me he referido. Se está limitando el abuso del poder, porque hemos tenido decretos y contratos secretos que no hemos podido ver prácticamente hasta que el funcionario responsable renunció a su cargo, y eran tan ignominiosos que el intendente que le siguió, pese a ser del mismo signo partidario, los derogó de oficio, porque eran contratos de adhesión al revés: la que adhería era la administración, y eso no pudo ser controlado, porque nunca pudimos tener ante nuestros ojos el contrato.

Todo eso va a pasar a la categoría del "Nunca más", como también va a pasar a ese nivel el verdadero abuso que ha hecho el Concejo Deliberante. Esto lo decimos desde el bloque del Frepaso desde el cual hemos venido trabajando no sólo para la denuncia sino también para la construcción de una nueva alternativa.

Seamos conscientes de que se ha ejercido el poder legislativo en forma abusiva, porque es la única explicación que podemos derivar de la realidad que hemos vivido, ya que en una noche se aprobaron veintitrés excepciones.

Ésa es la Ciudad de Buenos Aires que hemos tenido, y a mí no me preocupa partir de esa realidad. Contrariamente, me preocuparía no partir de esa realidad o no buscar los elementos y las herramientas necesarias para que esto pase definitivamente a la categoría del "Nunca más". Por ello hemos efectuado una verdadera innovación en el ámbito del Poder Legislativo con el tema de la doble sanción o doble lectura. Se trata de una disposición que sólo tiene vigencia en la provincia de Río Negro y en la legislación española, sin ninguna restricción en este último caso.

Hemos adoptado ese sistema para casos muy concretos: para disposición de bienes, para modificaciones urbanísticas, para controlar regímenes de excepción. Todo esto es un verdadero avance y forma parte de un discurso coherente. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Señora presidenta: quiero hacer algunas referencias breves. Una de ellas consiste en manifestar que lamento que en el dictamen no esté contemplada una iniciativa que presenté –también lo hicieron otros señores convencionales– vinculada con la inclusión en el Estatuto de una disposición referida a la banca del vecino. Lamento que esa promesa de la campaña preelectoral de casi todos los partidos políticos no esté contenida en este dictamen, ya que se está cercenando la posibilidad de participación de estos vecinos que, en organizaciones vecinales, redes y otras formas de participación, no sólo informan y nos aportan sus inquietudes, sino que muchas veces nos esclarecen sobre temas muy importante.

Sra. Presidenta (Meijide).- La señora convencional Yelicic le solicita una interrupción, ¿la concede?

Sra. Pérez Suárez.- No, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa en el uso de la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Señora presidenta: también lamento que en este dictamen no se contemplen incompatibilidades más severas, más firmes y duras, diría casi absolutas.

Tenemos que jerarquizar la actividad política, y eso se logra siendo un legislador de tiempo completo. Quienes hemos ocupado este tipo de cargos sabemos perfectamente que de pronto nos toca estar a las 8 de la mañana en una escuela y a las 9 de la noche en un barrio porque hay una emanación tóxica o una asamblea vecinal. Si se quiere cumplir con seriedad y responsabilidad esta tarea es necesario ser un legislador de tiempo completo.

Formulo ese reclamo porque la sociedad demanda transparencia y esas incompatibilidades ayudan a que haya transparencia, porque así un legislador perfectamente puede demostrar cuáles son sus ingresos y con qué recursos cuenta, por lo que no estoy de acuerdo con algunos argumentos dados respecto del tope presupuestario. En cambio coincido con lo que ha dicho mi compañero de bancada, el convencional Castells.

Además, debo manifestar mi disenso con algunos conceptos vertidos por la señora convencional preopinante. Tengo entendido que ella perteneció –y creo que aún pertenece– a la planta de personal del Concejo Deliberante. Creo que ha sido asesora de la actual concejal Clorinda Yelicic. Sé de su honestidad, su probidad y su esfuerzo. Días pasados, desde el estrado, excediendo mis atribuciones por estar ejerciendo la Presidencia, me referí a sus cualidades, ya que cuando se trató el dictamen sobre justicia se omitió mencionar el nombre de la doctora Barbagelata.

En ese mismo sentido sé que en el Concejo Deliberante hay muchos trabajadores que a pesar de su esfuerzo, su dedicación y su talento, de más de dieciséis años de conocimiento, se ven afectados por la suspicacia que los roza, y por los agravios que ese cuerpo no merece. Sé perfectamente que cuando se hacen críticas no están dirigidas a los empleados sino a algunos concejales que protagonizaron episodios bochornosos, al igual que miembros de otros cuerpos legislativos.

Con respecto a ese reiterado argumento vinculado con las sesiones nocturnas debo manifestar que no son los cambios de horario los que van a modificar las malas prácticas ni los topes presupuestarios van a impedir que se cometan hechos de gravedad atentatorios contra los vecinos de la ciudad de Buenos Aires, sino medidas importantes como las que impidieron que se siguieran concediendo excepciones.

Ingresé en el Concejo Deliberante en 1991. El año anterior representaba la noche a que hizo alusión la señora convencional que me precedió. Aquella fue una buena medida que impidió que se otorgaran nuevas excepciones porque hubo nuevos mecanismos para evitar esos excesos.

De todas maneras, la buena voluntad de todos está expresada en cada una de las intervenciones que tenemos. No dudo de la buena fe de cada uno de los sesenta convencionales que formamos parte de este cuerpo. Estamos trabajando sin percibir salario ni viático alguno, en horarios extendidísimos, con una asistencia permanente a las comisiones de trabajo. Por ello solicito a mis pares que no enturbien de alguna manera el desarrollo de esta Asamblea utilizando en sus exposiciones, tal vez equivocadamente –con seguridad ha de ser así–, argumentos para calificar de falaz el discurso de otro integrante de esta Convención. Aquí nadie es falaz. Pensaremos y opinaremos distinto. Algunos no entenderán, como no entendieron, que cuando argumenté respecto de la no inclusión en la Constitución del voto no acumulativo, justamente estaba dando los fundamentos para eso y no para la ley de lemas, que tampoco estábamos avalando ni apoyando. De modo que no voy a entrar en un debate sobre esta cuestión.

Con el afecto que siento por la señora convencional Barbagelata le pediría de la mejor manera que relea la versión taquigráfica y podrá apreciar que nunca defendimos la ley de lemas sino todo lo contrario. Decíamos que no debía cristalizarse el voto acumulativo ni la ley de lemas –o lo que fuere– en el dictamen. Así como en una oportunidad pedí a la convencional Liliana Chiernajowsky, fuera de este recinto, que revisara la versión taquigráfica, para lo cual le alcancé una copia, atento a que había cometido un error de apreciación respecto de mi intervención en un despacho relativo a educación y en mi voto sobre la perspectiva del género –aún lamento que no haya hecho la disculpa en este recinto sino fuera de él–, ahora, de la mejor manera, solicito a la doctora Barbagelata que se remita a la versión taquigráfica y podrá verificar que de ninguna manera dijimos que la ley de lemas era buena en un momento y no en otros. Son instrumentos, son sistemas; es el pueblo el que decide.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Riopedre, del bloque de la Unión Cívica Radical.

Sr. Riopedre.- Señora presidenta: para ganar tiempo solicito la inserción de mi discurso, pero por lo menos quiero hacer algunas consideraciones sobre la propuesta del sistema mixto formulada por las bancadas de la minoría. ^*

Me parece que lo que está escondiendo el mal llamado sistema mixto es, en algunos casos, la no representación de la mujer, como bien decía el convencional Ibarra, pero algo peor, la no representación de las minorías de los partidos políticos, porque en un escenario donde tenemos cuatro candidatos es prácticamente imposible que la minoría del partido, así salga primera, pueda ser representada. Esto es algo que hay que tener en cuenta porque no debemos olvidar que todos los partidos políticos están representados pero no siempre con las mismas ideologías ya que cada uno tiene diferentes vertientes, que no debemos dejar a un lado.

También me gustaría dejar establecido que de alguna manera con estos sistemas que se tratan de introducir, muchas veces se puede esconder, sin quererlo, la no representación, o se puede deformar la realidad. Al respecto, debemos recordar lo que pasa en la provincia de La Rioja, donde el radicalismo, que contó con el apoyo de más del 33 por ciento del electorado, tiene tan solo dos representantes sobre un total de cuarenta y ocho; o lo que pasó en Santa Fe con la famosa ley de lemas, donde quien fue la persona más votada no resultó ser gobernador.

No quiero seguir abundando en todos las posibilidades que pueden dar las leyes electorales, por lo cual solicito la inserción de mi discurso. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Habiéndose agotado la lista de oradores, se va a votar en general el Orden del Día T. N° 58.

Sra. Presidenta (Meijide).- Antes de pasar al tratamiento en particular, por Secretaría se dará lectura al artículo correspondiente del Reglamento para que cada uno de los convencionales sepa con qué tiempo va a contar para hacer uso de la palabra.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee): "De la discusión en particular. Artículo 91.- En la discusión en particular cada convencional podrá usar de la palabra una vez durante diez (10) minutos y una segunda vez por cinco (5) minutos.

"Para el miembro informante de los despachos de mayoría y minoría, el convencional que asuma la representación de un bloque político de la Convención y el autor del proyecto, el tiempo para usar de la palabra será de veinte (20) minutos."

En consideración en particular. Artículo 1°.

Tiene la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Señora presidenta: con respecto al tema que estamos considerando mi bloque ha presentado un dictamen en minoría, sobre el que quiero hacer algunas explicitaciones.

Me parece oportuno aprovechar la diagonal de acceso que me ofrece el tema de la reforma constitucional para comenzar a efectuar un análisis más general y, si se quiere, generoso, de la norma jurídica que estamos construyendo.

Es en este sentido que como constituyente, o sea como representante en el sentido que Madison da a esta palabra en "El federalista", me veo obligado a recibir el mal humor del pueblo, que se mama en el nuevo ágora en el que la sociedad expresa sus necesidades, sus broncas, sus verdaderos deseos. Ese lugar de discusión, mal que nos pese, son los medios de comunicación masiva.

Sr. Garré.- Cuando escuchamos decir que "Atenas vuelve" es porque la expresión directa de la gente, la democracia participativa, se da hoy, mal que nos pese, en las radios, la televisión, los diarios y las revistas.

¿Qué opinan de esta Estatuyente los habitantes de la ciudad? ¿Qué sienten frente a nuestra tarea? Por lo menos indiferencia o escepticismo. Vivieron por décadas en esta ciudad, gozaron de todos los derechos y garantías que la Constitución de 1853 les reconoció, se sintieron orgullosos de vivir en la Capital Federal, vieron con desconfianza y disgusto los proyectos de arrebatar tal condición a nuestra querida ciudad, y hoy asisten con asombro a este nuevo status, en el que perciben con claridad mucho más una actividad de la clase política que analiza sus propios debates místicos que algo que tenga mucho que ver con las efectivas necesidades o requerimientos del pueblo.

Sin embargo, lo que percibimos en la gente y aun en el propio Poder Ejecutivo de la ciudad es un disgusto frente a nuestra tarea. Los principales constitucionalistas y académicos hablan, por lo menos, de un exagerado reglamentarismo en el texto que estamos por aprobar. Hasta nos han puesto el mote de "taller literario" o de estar produciendo, en la verba de Alberdi, una "revolución caligráfica".

Advierta usted, señor presidente, que ha trascendido la alternativa de convocar a un referéndum para ratificar o rectificar la Constitución que surja de esta Convención.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Le solicita una interrupción el señor convencional Jozami. ¿Se la concede?

Sr. Garré.- Se la voy a conceder cuando termine de exponer la ponencia. (Risas.)

Me gustaría redondear un poco más la idea y después sí dar al compañero Jozami la posibilidad de hacer las interrupciones que le parezcan del caso.

Por lo demás, el acto de sancionar una Constitución es el momento histórico en el cual la constitución real, o sea la normalidad social, debe coincidir con la normatividad jurídica, o sea, la Constitución escrita.

Podrá decirse que la Constitución tiene la fuerza normalizadora de lo normativo, es decir, tratar de reformar la realidad. Creo que no la va a reformar.

Esta Constitución se ocupa de todo, de la niñez y la adolescencia, del déficit habitacional, de los adultos mayores, de los jóvenes, del derecho de acceso a iguales condiciones de vida, de los escudos y símbolos de la ciudad, de la fauna urbana y de la flora. Esta Constitución garantiza todo, la vestimenta, la alimentación, la salud, la educación, el derecho a ser igual y a ser diferente; se ocupa de regular el mercado, pretende monopolizar la administración en forma personalizada del "escolazo" en la Capital Federal, pretende legislar como si nada estuviera legislado. Esta Constitución ya pareciera haber sido descripta por Alexis de Tocqueville en la "Democracia de América", cuando en 1840 dijo algo así como: "Quiero imaginar bajo qué rasgos se producirá el despotismo en el mundo del mañana. Veo una muchedumbre de hombres semejantes e iguales... que giran sobre sí...; por encima de ellos se eleva un poder inmenso y tutelar, que es el único que se encarga de asegurar sus goces y de velar por su suerte. Es absoluto, detallado, regular, previsor y suave. Se parecería al poder paterno, si tuviese por objeto preparar a los hombres para la edad viril, pero por el contrario, no persigue más que fijarlos irrevocablemente en la infancia; le gusta que los ciudadanos gocen con tal que no piensen más que en gozar. Trabaja... por su felicidad, pero quiere ser el único agente y el único árbitro de ella; provee a su seguridad, prevé y asegura sus necesidades; facilita sus placeres, conduce sus principales negocios, dirige su industria. ¡Qué lástima que no pueda quitarles enteramente el trabajo de pensar y la molestia de vivir!"

Parece que Tocqueville se hubiera anticipado una vez más a los tiempos y advertido lo que iba a ser el Estatuto de nuestra ciudad. Decía anteriormente que estamos edificando una Constitución de un excesivo "garantismo" verborrágico, arrogándonos un pretendido progresismo omnipotente. Pareciera que el mayor progresismo está en directa proporción a la cantidad de expresiones de buenos deseos que consagremos.

¿Suponemos acaso que cuántos más signos de bondad para mayor cantidad de segmentos sociales expresemos, más consenso social lograremos? En realidad, salvo de los adultos no jubilados sanos que trabajan y de los empresarios correspondientes a la franja de la gran empresa, nos hemos ocupado de todo.

Pero gobernar es el arte de administrar recursos escasos y de fijar prioridades en la asignación de los mismos. Ya no es posible contentar a todos con el demagógico progresismo; hay que definir el camino crítico, forjar consensos y pisar callos. En ese mismo instante se deja de ser progresista, porque se debe lidiar con el peso específico de los factores reales que entran en juego. Debemos recordar que la Constitución de Weimar fue una de las más progresistas de su época y sirvió nada más y nada menos que para que gobernara Hitler.

¿Se preguntaron los compañeros convencionales quién y cómo van a pagarse todos los "garantismos" que acá se crean? ¿Vivir en Buenos Aires va a costarnos el doble? ¿Va a mejorar esta Constitución nuestra calidad de vida? ¿En qué van a cambiar nuestros destinos?

Es una garantía pensada en favor de los ciudadanos aquella que separa el poder constituyente del constituido. En ese sentido, el poder constituyente es excepcional, supremo, que no funciona habitualmente, a diferencia de los poderes constituidos, que sí lo hacen de esa manera. Y el más directamente relacionado con el poder constituyente es el Poder Legislativo.

Pues bien, acá se ha violado la garantía de la separación de poderes, ya que esta Constituyente se está arrogando facultades de la Legislatura, toda vez que con llamativa habitualidad incorpora con rango constitucional muchas disposiciones que parecen propias de aquélla. Pero, por otro lado, se suma a las llamadas en doctrina "constituciones rígidas", cuya modificación resulta, por lo menos, harto complicada.

Estamos forjando un gran programa de gobierno –de esos para campaña electoral–, con un anexo estatutario incluido. Pareciera que hay una vocación por la inmortalidad de las normas, que tendería a disociar la Constitución real de la jurídica.

Se está atando de pies y manos al jefe de Gobierno de la ciudad y, lo que es más grave aún, a las futuras legislaturas.

Mucho más serio es no advertir que, en definitiva, la Constitución de la ciudad de Buenos Aires es una norma que en el rango de la pirámide jurídica está por debajo de la Constitución Nacional, los tratados internacionales y las leyes federales, por lo que existen órganos de control que se encuentran por encima de ella, lo que la libera de tener un rígido sistema de reforma.

En efecto, a diferencia de una Constitución Nacional que no reconoce norma positiva alguna por sobre sí, al menos hasta hoy, este Estatuto tiene límites de rango superior a sí mismo y debe encuadrarse en la escala de la pirámide jurídica establecida en el Artículo 31 de la Constitución Nacional, lo que presupone de por sí un sistema de control exógeno.

Como dijera el jurista García Pelayo, una constitución es como el escudo de un guerrero, sus bondades se demuestran con su duración. Tampoco se debe caer en la trampa de hacerle perder virtualidad por desuetudo o por su falta de capacidad para adecuarse a las realidades que el mundo contemporáneo modifica en lapsos cada vez más exiguos.

Mucho más, considerando que esta Constitución deberá ser puesta a prueba y, como tal, demostrar su capacidad de generar conductas sociales.

Tampoco es la función de los jueces, existentes o futuros, tener que legislar. Las leyes que garantizan todo, fracasan en su intento.

Y es en este sentido que no puedo pasar por alto el leading case "Rolón Zappa", fallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, de 1986.

Como se recordará, en ese fallo la Corte Suprema de Justicia de la Nación hizo lugar al reclamo de un docente jubilado que pretendía el 82 por ciento móvil, donde el órgano administrador adujo la imposibilidad de adecuarse a esa disposición sin poner en riesgo todo el sistema jubilatorio argentino.

La Corte Suprema dijo que era función exclusiva del Parlamento la determinación del deterioro patrimonial denunciado, así como la adopción de los remedios idóneos para su restablecimiento.

En el caso de nuestra ciudad, ni siquiera eso podrán decir los jueces, toda vez que dichas facultades las clausura el poder constituyente a la Legislatura, ya que asume funciones que no le son propias a un poder cuya característica básica es la excepcionalidad.

Advierto que el caso "Rolón Zappa" obligó al doctor Alfonsín a dictar el decreto de necesidad y urgencia 2196/86, publicado en el Boletín Oficial del 2 de diciembre de 1986, que en sus considerandos remitió directamente al caso mencionado y paralizó y suspendió la iniciación de otros juicios hasta febrero de 1989.

En definitiva, los jubilados perjudicados tuvieron que esperar a que el presidente Menem, a través de su ministro Cavallo, adoptase las medidas pertinentes para pagarles las décadas de deuda que los gobiernos tenían con ellos.

Es por ello que vengo a proponer un proyecto que prevé mecanismos flexibles e idóneos para reformar el Estatuto a sancionar.

Este proyecto tiene como objeto fijar instrumentos que tiendan a garantizar, por un lado, la seguridad jurídica y, por otro, elementos de suficiente flexibilidad destinados a que, sin dejar de lado aquel paradigma, hagan posible una modificación a su texto sin caer en un ritualismo que conlleve a la imposibilidad fáctica de adecuar este Estatuto a las eventuales necesidades que los tiempos impongan.

Es en este contexto que venimos a proponer la introducción de un instituto que, en determinados casos señalados taxativamente, permita efectuar las reformas deseadas por la misma Legislatura, a través del mecanismo de enmienda, que apunta a dotar de una mayor agilidad al proceso de la reforma, posibilitando que ellas se puedan efectivizar sin necesidad de convocar a una Convención.

En ciertos casos deberán eventualmente ser ratificadas a través de un referéndum popular, el que será convocado en un plazo ya determinado.

Este mecanismo reconoce numerosos antecedentes en el Derecho Constitucional provincial comparado, citando uno de los más recientes y modernos, que es la Constitución de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur, en sus artículos 91 a 200 del Título Poder Constituyente. Pero no podemos dejar de citar el modelo adoptado por la Constitución de la Quinta República Francesa de 1958 que en su Artículo 89 introdujo un mecanismo de amplia flexibilidad, remitiendo en determinados casos al referéndum popular, que en razón de un principio de economía y síntesis no amerita ser citado en la presente exposición.

También la Constitución italiana permite la reforma efectuada por el mismo Poder Legislativo, que luego deberá someterla a un referéndum.

Un sistema de reforma filosófica emparentado con el aquí propuesto contiene la Constitución española de 1978, en su Sección VIII, o la Constitución de los Estados Unidos de América, en su Artículo 5º.

En síntesis, como bien señala Hauriou, la revisión regular de una Constitución no es más que un medio para evitar la ruptura y debe ser empleado como un recurso no ordinario, pero sí extremo, que debe estar previsto para hacer frente a los momentos de crisis, evitando así las llamadas lagunas jurídicas o la mala práctica de los recursos fácticos, inspirados las más de las veces en el temible concepto de la razón de Estado.

El Estatuto debe ser una estructura esencialmente dinámica, viva y no muerta; es decir, producida por elementos en mutación y, por consiguiente, variable en sí misma.

Para ello, se torna necesario introducir los institutos que aquí estamos proponiendo. Es el ordenamiento flexible de cara al cambio lo que hace posible un cambio en orden.

Por lo expuesto, solicito que en la redacción del texto referente a los artículos sobre el poder constituyente se contemple nuestra propuesta incluida en el dictamen de minoría. De esta forma se evitará la sanción de un sistema rígido de reforma de la Constitución, que sólo traerá dificultades para que podamos modificarla y adecuarla a las necesidades de los tiempos de forma mucho más flexible y permanente. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Jozami.

Sr. Jozami.- ¡Curiosa intervención la que hemos escuchado, señor presidente!

Confieso que hasta el momento en que el convencional Garré terminó su intervención estuve esperando que nos dijera que eso que estaba leyendo había sido escrito por otra persona. No podía imaginar que un miembro de esta Convención, integrante de un bloque que ha votado favorablemente el 95 por ciento de las disposiciones que hemos aprobado, para justificar la introducción de un mecanismo más flexible para reformar la Constitución –propuesta, por cierto, digna de ser tenida muy en cuenta, y así lo ha sido en cada uno de los bloques– haya debido recurrir a denigrar el texto fruto del esfuerzo y el consenso de todos los bloques y de la participación de diversos sectores de la comunidad de Buenos Aires, cuando existían argumentos mucho mejores para hacerlo. (Aplausos.)

Nos hemos enterado también de algunas cosas que no sabíamos. Por ejemplo que la Constitución de Weimar, un generoso intento reformista posterior a la caída del régimen imperial que gobernaba en Alemania después de la Primera Guerra Mundial, fue responsable de la entronización del nazismo.

Nos hemos enterado también de que a Tocqueville se lo puede citar lo mismo para un lavado que para un fregado. (Risas.) Sería bueno decir que Tocqueville, que era un admirador de la democracia norteamericana y que se impuso como tarea explicar a los franceses cuál era la experiencia de los Estados Unidos para que de algún modo la tomaran como modelo, tenía también sus temores y sus prevenciones respecto de adónde podría conducir la democracia norteamericana. Por eso Tocqueville, quien a veces, en modo un tanto despectivo, se refería a lo que podían hacer los legisladores representantes del pueblo que integrasen la Cámara baja, se preocupó por señalar que afortunadamente los constituyentes norteamericanos habían elegido un sistema de elección indirecta para la Cámara de Senadores, de forma tal que los representantes más moderados y más conservadores, los representantes de los intereses dominantes en la sociedad que llegaran a ese cuerpo, suavizaran los impulsos reformistas e igualitarios de aquellos elegidos por voto popular directo que integraban la Cámara de Diputados.

¡Curiosa fundamentación! ¡Curiosa autoridad a la que recurrimos en este debate en el cual hasta hace pocos minutos se nos explicaba que teníamos que buscar nuevas formas de participación política para democratizar la representación!

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señor convencional Jozami: el señor convencional Zaffaroni le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sr. Jozami.- Cómo no.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una interrupción tiene la palabra el señor convencional Zaffaroni.

Sr. Zaffaroni.- Simplemente deseo agregar al documentado discurso del convencional Jozami que conviene recordar la íntima amistad de Tocqueville con el conde de Gobineau, el padre del racismo contemporáneo, y la nutrida correspondencia que mantuvieron. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Jozami.

Sr. Jozami.- Es cierto, señor presidente, pero tampoco le echemos a Tocqueville todas las culpas... (Risas.) ¡Qué peregrina introducción de estas fundamentaciones en el debate!

No pensaba intervenir en la discusión. Sólo deseo señalar simplemente que hay buenas razones que fundamentan el despacho de la comisión de proponer un mecanismo de reforma para esta primera Constitución que, en vez de elegir la flexibilización, exija el debate profundo que supone la posibilidad de una elección especial para convocar a una Convención Constituyente. De ninguna manera niego que este sea un punto en el cual existen opiniones de importantes autores en uno y en otros sentido.

Sí quería decir –y espero que sea la última vez que tengamos que intervenir en discusiones como éstas– que nadie puede, en aras de sostener una opinión cualquiera en esta discusión, enfrentar, denigrar y cuestionar la obra que estamos realizando entre todos. Yo no conozco a ningún jurista, y menos aún a alguno importante, que haya dicho que esta Convención Constituyente era un taller literario. Conozco sí a un periodista mercenario que estuvo al servicio de las dictaduras, que hizo un programa que fue una parodia vergonzosa de esta Convención Constituyente... (aplausos) ...quien se permitió decir que las propuestas de avanzada que habíamos aprobado en materia de educación, de salud, de derechos y garantías, eran propias de un taller literario y no de una Convención Constituyente.

Creo que estamos sancionando una Constitución generosa y de avanzada. Tal vez no estemos haciendo todo lo que podríamos. Hay muchas cosas que tendrán que quedar para la próxima Legislatura. Pero quienes recibimos un mandato para hacer una Constitución que nos sirviera para que el día de mañana pudiéramos avanzar desde la Legislatura o desde la acción de gobierno para tener una Buenos Aires más justa, donde sus habitantes pudieran vivir mejor y participar más en la gestión de la cosa pública, podemos estar seguros de que estamos cumpliendo satisfactoriamente con esta tarea, sin que esto signifique un mérito de ninguna comisión, de ningún convencional o de ningún bloque en particular, sino del conjunto de esta Convención Constituyente. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señor presidente: por primera vez en esta Convención casi estuve tentada de plantear una cuestión de privilegio. Me parece que el discurso del convencional Garré, que no sé si es el discurso del bloque justicialista, es una falta de respeto inaceptable para esta Convención.

Como bien dijo el señor convencional Jozami, ¿será que el bloque justicialista presentó una cláusula de reforma de la Constitución porque escuchó al señor Hadad? ¿Será que presentó un despacho de minoría sobre cómo reformar la Constitución porque escuchó al señor Asís? ¿Será esa la seriedad de esta Convención Constituyente? ¿Será que estos justicialistas se están acostumbrando tanto a restringir derechos, que el convencional Garré dice que estamos sancionando el derecho al trabajo, el derecho a la vivienda, el derecho al habitat...?

No voy a conceder la interrupción que el señor convencional Castells le está solicitando a la Presidencia.

¿No saben los señores convencionales que una Constitución es la utopía a la que quiere llegar un pueblo? Si no fuera así, ¿qué es una Constitución? ¿Qué deberíamos hacer con la Constitución? ¿Acaso tendríamos que incluir el recorte a las asignaciones familiares? (Aplausos) ¿Tendríamos que establecer que los jubilados nunca podrán soñar con tener una jubilación mejor, porque no dan las cuentas fiscales, que han sido mal administradas por el Estado? ¿Qué pretenden? ¿Quieren una Constitución neoconservadora que ni siquiera deje abierta la posibilidad de plantear una utopía para la ciudad de Buenos Aires?

Tengamos cuidado, porque lo que acabamos de escuchar no queda acá. Tenemos que esperar que en cualquier momento aparezca una gran jugada de marketing político. Este puede ser el adelanto para la violación sistemática de la Constitución de la ciudad de Buenos Aires. ¿Acaso no lo están haciendo a nivel nacional? Así lo hicieron con el Artículo 129 de nuestra Carta Magna, que hoy los lleva a decir que esta Constitución es mala. ¿No es eso lo que ocurrió cuando realizaron en forma conjunta la elección a gobernador de la ciudad con la de estatuyentes? ¿No es eso lo que sucedió ayer cuando violaron el Artículo 75 de la Constitución Nacional, al impedirle al país la discusión de una ley de coparticipación federal?

Debemos tener mucho cuidado para que mañana no aparezca el bloque justicialista o el convencional Garré –no quiero involucrar a todos– violando esta Constitución o diciendo que por ser reglamentarista esta es una mala Constitución.

Además, deseo señalar que en las comisiones en las que participé el convencional Garré no fue el que más planteó la alternativa de establecer los principios dejando todo lo demás de lado. En esta Convención hemos discutido artículos y articulitos sobre el presupuesto de los presupuestos y sobre muchas otras cosas. Entonces, no borren con el codo lo que escribieron con la mano; si quieren violar la Constitución de la ciudad, que lo digan ahora o que callen para siempre. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Hourest.

Sr. Hourest.- Señor presidente: no tenía pensado participar a esta altura del debate, pero tengo que reconocer con seriedad que la mención a una Constitución reglamentarista en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires es una burla a la sanción que nosotros –mujeres y hombres de esta Asamblea– estamos realizando en ejercicio del mandato popular que se nos ha conferido.

El deterioro sistemático de esta voz del pueblo, que es la Constitución, mediante la prédica permanente ante los medios de comunicación me lleva a participar de este debate señalando, en primer lugar, mi propio error. Digo esto porque vine a esta Convención Constituyente suponiendo –ingenuamente– que no hacía falta una Constitución reglamentarista en el ámbito de la ciudad de Buenos Aires. No siendo un hombre de derecho supuse, tal como muchas veces me lo enseñaron, que bastaba con enunciar principios generales para defender a la gente. Pero me equivoqué; a la luz de los enemigos de esta Constitución, de los derechos que ella garantiza, de los recursos que reclama y de las libertades que pone en funcionamiento tengo que decir que está bien que sea reglamentarista, porque ninguna mayoría circunstancial podrá modificar los derechos que estamos estableciendo por esta Constitución. (Aplausos.)

Escuché con atención las dos partes de la exposición del señor convencional Garré. Creí interpretar en la primera parte de su alocución que estábamos escuchando un discurso que tenía reservado para el 1º de octubre, a fin de decir por qué no juraría la Constitución de la ciudad. Pero después, por arte de magia y al calor de los minutos, apareció un discurso que fundamentaba la necesidad de la enmienda; sobre un 95 por ciento de afirmaciones que denigran el texto constitucional, un 5 por ciento de propuestas era para señalar cómo debe ser reformada.

Aclaro que no voy a contestar los argumentos denigratorios porque en buena medida ya han sido respondidos por los señores convencionales Jozami y Bullrich. Pero sí quiero contestar la filosofía que expresan los argumentos denigratorios. ¿Cuál ha sido esa filosofía? Si tuviera que ponerle un título –no soy bueno para esto– diría que la filosofía expresada por el señor convencional Garré es la de la capitulación de la democracia frente a los poderes fácticos; es una filosofía que establece que los derechos de las sociedades se miden por el rasero de los recursos cobrados a quienes hoy se les cobra; es una filosofía que dice que el poder popular debe ser domesticado porque es peligroso; es una filosofía que dice "en el pasado tuvimos utopías que hoy no son necesarias". Estamos en un mar de aceite, donde las barajas ya están dadas, donde el que está abajo tiene que aguantar y resignarse, donde el sistema político no puede proveer elementos para la promoción social, donde los derechos están bien para que figuren en una Constitución pero están mal para que la gente se los tome con seriedad y reclame su cumplimiento. Partidos que abandonaron lo mejor de sus banderas y que han capitulado ante los poderes más concentrados de esta sociedad vienen a decir al 95 por ciento de la ciudad de Buenos Aires que están equivocados; que están haciendo una ridiculez; que están dando a la gente una herramienta para hacer frente a la batalla cultural que se ha planteado en la Argentina, que trasciende a esta Convención, aunque también la engloba. Digo esto porque lo que estamos discutiendo es si existe algo distinto para la gente común de carne y hueso. Pero lo que algunos han señalado aquí es "no pidan", "no protesten", "no reclamen", "no hay otra cosa", "resígnense, porque el que nació pobre morirá pobre", "el que nace en un hogar sin educación morirá sin educación", porque esta sociedad concibe la idea de que hay excedentes poblacionales que es necesario liquidar. Así, algunos sostienen que si a los jubilados no se les puede pagar porque no se cobran los impuestos a las ganancias, es mejor que se mueran antes de pisarle los callos a los sectores más concentrados. Hemos escuchado estas bestialidades en un marco de profundo recogimiento democrático. Lo hicimos porque teníamos la vocación de un debate ordenado en materia constitucional.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia informa al señor convencional Hourest que le están solicitando una interrupción. ¿La concede?

Sr. Hourest.- No voy otorgar ninguna interrupción, señor presidente.

Decía que queríamos un debate ordenado en materia constitucional. Incluso muchos de nosotros hemos sido suscriptores de proyectos de enmienda para incluir en la Constitución, ya que nos parecía un elemento sensato y razonable, pero no logramos el consenso necesario para que fuera incorporado en un dictamen final. Pero de allí a denigrar las expectativas de la gente, a decir a la sociedad de la ciudad de Buenos Aires que ha votado un "mamarracho" para constituyentes, o decirles que sus constituyentes están produciendo una suma absurda de derechos y garantías que no piensan honrar, es una actitud –me hago cargo de lo que digo– subversiva del orden democrático, porque en definitiva se está cuestionando la capacidad de esta Asamblea de sancionar para los tiempos una Constitución que sea un arma que sirva para combatir la injusticia, que sea una herramienta que permita a la gente defenderse ante el poder, pero que fundamentalmente sea un pacto de convivencia en esta ciudad, lo cual presupone respeto, prudencia y no denigrar las opiniones de los demás.

Realmente eso no me extraña, porque hace pocos días se dijo que en la Argentina había enemigos, y ahora resulta que algunos también ven en la Constitución de la ciudad a un enemigo al que hay que denigrar. Por ello aclaro que la vamos a defender desde el 1º de octubre; saldremos a todas las calles de esta ciudad a decir que hemos construido la Constitución más progresista de la Argentina, por lo que si al campo de la reacción le molesta, lo sentimos, porque lo hemos hecho en democracia y con amplitud, no sólo para nosotros sino también para las generaciones que vienen. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- Señor presidente:...

Sr. Presidente (Shuberoff).- Disculpe, convencional Rodríguez. El convencional Garré le solicita una interrupción, ¿se la concede?

Sr. Rodríguez.- No, señor presidente. En todas mis anteriores intervenciones he concedido interrupciones pero, como quiero enfocar mi exposición desde otro punto de vista, pido disculpas al convencional Garré por no hacerlo en esta oportunidad.

Quiero decir varias cosas. La primera es que comparto lo que han dicho aquí los convencionales Hourest, Jozami y Patricia Bullrich, pero muchas veces, debido a la penetración del discurso no abordamos temas que requieren algún tipo de relevancia.

En mi bloque no he tenido apoyo con relación a la posición que voy a plantear, pero necesito pedir permiso para abstenerme en la votación de esta cuestión, lo que voy a fundamentar con las siguientes razones.

Cuando voto y pierdo asumo más el cumplimiento de lo resuelto por la mayoría porque este principio de la democracia es mucho más importante que cualquier otro. Si concurrí con mi oposición, tengo que aceptar la decisión de la mayoría en su defensa. En consecuencia, ese señor escritor que quiso ser convencional de un partido y que no lo logró, que incursionó en la literatura con libros de morondanga –que dentro de la literatura argentina no sirven más que para novelistas menores o periodistas que son el legado de la corrupción en la Argentina–, lo único que ha logrado es denigrar una institución.

Pero quiero decir a los estatuyentes que esta es una Constitución muy larga. En muchos casos hemos establecido casi un sistema de marco, e inclusive el capítulo de Declaración de Derechos y Garantía es impresionante. El tema de la salud es casi una ley; el de la educación es otro tanto, al igual que los referidos al planeamiento y a la protección del ambiente.

Por lo tanto, creo que hubiese sido apta y útil la propuesta de modificación por enmiendas. No me refiero al contenido de la Constitución, pero al elegirse un camino que no es incorrecto –aunque yo hubiera preferido otro– el convencional Hourest me ha convencido de que es mejor que así sea. Es decir que prefiero el reglamentarismo porque, en todo caso, si tanto lo atacan, por algo será. De alguna manera quiero asumir esto porque, además, en última instancia, si se ha expresado consenso al respecto, tan malo no puede ser.

Por lo tanto, quiero pedir permiso para abstenerme porque no creo que un mecanismo de enmiendas para reformar una Constitución sea reaccionario. En todo caso, el establecimiento de un sistema rígido obedece a un espíritu muy conservador.

En consecuencia, por lo expuesto solicito autorización para abstenerme en el momento de votar.

Desde ya adelanto que, sea cual fuere la posición de la minoría y sea cual fuere la posibilidad de construir una mayoría, dejaría de hacer política y de representar a la gente si no fuera capaz de aceptar el resultado de la votación. En definitiva, creo que lo importante es determinar en el futuro de qué manera vamos a dar cumplimiento a lo resuelto. Por supuesto que habrá diferencias y disidencias pero, teniendo en cuenta el espíritu de que muchas de las cosas que se hicieron pueden ser de alta transformación para el futuro, solicito esta autorización para abstenerme. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señor presidente: en ausencia de mi compañero Arnedo Barreiro, me toca asumir la representación de mi bloque, el que, desde mi punto de vista, ha sido aludido de modo muy erróneo y equivocado.

Creo que los convencionales aquí presentes saben perfectamente que los integrantes de nuestra bancada hemos participado, discutido y trabajado en las comisiones y en el recinto buscando los mejores textos y soluciones.

En la enorme mayoría del articulado aprobado hasta el momento hemos acordado y celebrado consensos. El propio convencional compañero Raúl Garré ha conducido con acierto y eficacia la comisión de Presupuesto y Hacienda en su carácter de presidente, y nadie puede dudar de la buena fe, la vocación y el esmero que ha puesto en la elaboración de los despachos.

De modo que no veo por qué se toman sus palabras con prejuicio o tono apocalíptico previendo lo que el justicialismo jamás ha hecho, es decir, apartarse de la Constitución y de la ley.

Creo que casi todo el texto constitucional es pertinente y válido. Alguna vez, cuando hablamos de las atribuciones del Poder Ejecutivo, me tocó decir que estábamos sancionando normas nulas, y lo hicimos de frente. No se trataba de ninguna acción solapada. Honestamente, de buena fe, creemos que algunas de esas normas son nulas en la medida en que entran en contradicción con la Constitución Nacional o con las leyes dictadas en su consecuencia.

Esta es nuestra interpretación del derecho. Tampoco creo que se nos pueda cercenar el derecho a interpretar el ordenamiento jurídico de un determinado modo.

Me parece entonces que ha habido una injusta andanada en donde todo se mezcla, ya que se habla del problema social, de la marginación, y no se tiene en cuenta que el justicialismo tiene tanta vitalidad y riqueza que hoy tal vez los medios de comunicación registren un paro en el que se ha enfrentado al presidente de la Nación –que es el presidente de nuestro partido– con una CGT cuyo secretario general –tengo el orgullo de decirlo– es el compañero Rodolfo Daer, que es miembro de la conducción del Partido Justicialista de la Capital. Además, ha sido incluido en la misma lista en la que estuvimos quienes hoy estamos aquí representando al partido como convencionales estatuyentes. Y es la misma porque en la elección interna tuvimos lista sábana, aunque no queremos que siga existiendo en el futuro. En ella estaban el convencional Garré, Rodolfo Daer, quien habla y el vicepresidente de la Nación.

Creo que no se puede hablar del justicialismo con tanta ligereza, y mucho menos decir, como ha sostenido la convencional Patricia Bullrich, que el justicialismo va a buscar la restricción de derechos. Ella sabe mejor que nadie que no lo hemos hecho ya que no le restringimos el derecho a ser candidata a diputada nacional en una lista sábana; no le restringimos el derecho a hacer una profesión de fe menemista cuando le correspondía, cuando tenía ganas de hacerlo, cuando le convenía para entrar en la lista sin siquiera aportar en lo más mínimo votos de la interna. No se le ha restringido ningún derecho una vez que fue diputada nacional y traicionó el mandato que recibió al apartarse del presidente de la Nación y empezar una demagogia de corto vuelo. Nadie restringió esos derechos.

Es más: ni siquiera se la expulsó; ni nos molestamos en llevar este tema al tribunal de disciplina partidario. Entonces, ¡qué me va a hablar de restringir derechos! ¡¿Se puede tener más amplitud que ésa, que tener al presidente de la Nación, al secretario general de la CGT y a los tránsfugas en un mismo partido?! (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Señor presidente: cuando diagramé mi discurso estaba apuntando realmente a expresar cuáles eran mis verdaderas convicciones.

A lo largo de mi vida política he hecho una profesión de fe permanente de decir las cosas no solamente en los pasillos sino en el lugar en donde todo el mundo las escuche muy claramente. Estas alusiones a mi opinión sobre el texto constitucional que estamos consagrando las vengo manifestando desde el inicio de la Convención y sé que muchos de los señores convencionales las han escuchado en forma parcializada pero reiterada.

En los albores de la campaña para coronar la conformación de esta Convención me puse a trabajar con esmero y fuerza en el sinnúmero de proyectos que presenté y en conformar y armar un texto constitucional o Estatuto en el cual expresamente no incluí el capítulo de Declaraciones, Derechos y Garantías. No lo hice no porque fuera –como ha mencionado el señor convencional Hourest en un encendido discurso, a los cuales nos tiene habitualmente acostumbrados– un agente de la reacción o un agente que está en contra de cualquiera de los derechos que reconozco para todos los ciudadanos de nuestra ciudad.

No lo incluí primero porque así lo hemos expresado objetivamente en las diversas exposiciones que realizamos sobre la primera sesión. Estoy absolutamente convencido de que nuestro mandato tiene por objeto sancionar un Estatuto organizativo de las instituciones del futuro gobierno autónomo de la ciudad de Buenos Aires y no para sancionar una Constitución.

En segundo lugar, no concebí un capítulo de Declaraciones, Derechos y Garantías porque estoy absolutamente convencido de que la Constitución Nacional los ha consagrado a todos con absoluta prudencia y generosidad, contemplando todas las necesidades que tienen los ciudadanos de la Argentina, desde los más pobres y desprotegidos hasta los que más necesitan apoyo y sustento. Pero también estoy convencido –en eso disiento– de que la Constitución no es una utopía.

La vida política es una utopía, es la forma concreta como garantizamos efectivizar nuestras utopías, intentando coaligarlas con las formulaciones de la gente. No me gustaría que nos vayamos de acá insatisfechos. He suscripto todos los proyectos de declaración que estamos consagrando, que integran el ochenta por ciento del texto de la Constitución, sencillamente porque con la mayoría de ellos no se puede estar en desacuerdo jamás. Pero creo que hemos dedicado el ochenta por ciento de nuestro tiempo de trabajo a consagrar derechos que están previstos y contemplados en la Constitución Nacional.

No somos más buenos y más generosos si pensamos más en los derechos de la gente porque lo expresemos en una utopía constitucional. No me gustaría que el 1º de octubre la gente nos pregunte qué pasó, qué cambió en la Argentina y le contestemos que simplemente hemos enumerado ampliadamente y avanzado de manera reglamentarista en la enunciación de solamente algunos de los derechos que están consagrados en la Constitución Nacional.

No estuve haciendo un anticipo ni una formulación del mecanismo de cómo no jurar la Constitución. La gente de la ciudad de Buenos Aires ha votado de determinada forma y vamos a aceptar su decisión porque es el veredicto de la verdad. Si hemos perdido las elecciones en la Capital es seguramente porque algunos rumbos tendremos que rectificar. Pero no es casualmente el ritmo del encendido discurso fácil al creer que porque consagremos los reclamos y las expectativas de cada segmento social o corporativo que se acerque a esta Convención vamos a ser más queridos por la gente, porque lo que hay que hacer es definir prioridades y exigencias.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia hace saber al señor convencional que ha excedido el tiempo de que disponía para hacer uso de la palabra.

Tiene un minuto más para redondear.

Sr. Garré.- Las veces que he sido aludido me permiten disponer de más tiempo para responder, señor presidente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Es su segunda intervención y conforme al reglamento, disponía de cinco minutos, pero ha hecho uso de la palabra durante siete minutos.

Sr. Garré.- Concluyo, señor presidente.

Quiero dejar aclarado que disiento en cuanto a la proporción de los términos en que está concebida esta Constitución, y en este sentido he cuantificado mis observaciones y objeciones.

Estoy de acuerdo con el avance que hemos realizado respecto de muchos capítulos de la estructura institucional, que hayamos concebido y creado una auditoría general de la ciudad de Buenos Aires, una sindicatura que dará transparencia a los actos de gobierno que se lleven adelante, que hayamos conformado un ente regulador de servicios públicos e imaginado y estemos en vísperas de votar en este marco y esta noche –espero que así sea– un tope a los gastos del Poder Legislativo de la ciudad de Buenos Aires, porque ese es el reclamo y es la respuesta concreta que la gente nos está pidiendo: austeridad, espíritu, medidas para controlar el desborde del gasto del Estado. Estas respuestas instrumentales concretas son las que nos está exigiendo la gente.

Por eso no coincido con el mecanismo corporativo de decisión y en el porcentaje de dedicación que le hemos brindado a los tiempos de la discusión. No es que esté en desacuerdo ni que me haya sumado ni deje de concebir o no apoye los derechos que estamos consagrando. Son repeticiones absolutamente innecesarias en la gran mayoría de los casos de los derechos que figuran en la Constitución Nacional. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Antes de conceder la palabra al siguiente orador por Secretaría se dará lectura al Artículo 92 del reglamento.

Sr. Secretario (Flamarique).- Dice así: "En la discusión en particular deberá guardarse la unidad del debate, no pudiendo por consiguiente aducirse consideraciones ajenas al punto de la discusión".

Sr. Presidente (Shuberoff).- Esta Presidencia tiene la absoluta determinación de hacer cumplir esta dispoción reglamentaria. De manera que no voy a permitir la continuidad en el uso de la palabra al señor convencional que se aparte del tema en discusión.

Tiene la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Señor presidente: si se va a aplicar el reglamento en la forma que ha expresado la Presidencia plantearé una cuestión de privilegio. En caso contrario, solicito a la Presidencia que me conceda el uso de la palabra y haga una excepción porque no me voy a extender más de tres minutos en mi exposición. Se lo pido de la manera más deferente y si me extiendo más allá de ese tiempo la Presidencia me podrá retirar el uso de la palabra.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra la señora convencional Pérez Suárez.

Sra. Pérez Suárez.- Muchas gracias, señor presidente.

Creo que mi compañero de bancada, el señor convencional Garré, se equivocó. Entiendo que se equivocó en su primera intervención y no comparto los conceptos expresados por él, circunstancia que lamento.

Pero no puedo dejar pasar por alto la intervención de alguien que llegó a la banca por decisión especial y preferente de Carlos Menem y en contra de la voluntad del peronismo, en especial de las mujeres peronistas, que no se equivocaron cuando se opusieron; lo ratificaron cuando aquí se dio la discusión del ombudsman y quien había logrado por el cupo esa banca –y por la decisión de Carlos Menem– llegó hasta a hacer ironías sobre qué hubiera sucedido en esta Convención ya que de cuatro autoridades, tres somos mujeres.

Lo digo porque antes del cupo y de la voluntad de Carlos Menem, Patricia Bullrich no fue diputada ni concejal ni consejera vecinal, sólo fue congresal de una lista en la que la incluyó generosamente con su caudal de votos Juan Carlos Suardi en la circunscripción 23.

Quiero decir que no es a Raúl Garré a quien hay que acusar por hacer marketing político; no es él quien tiene experiencia en esto. Es ella la que sí tiene experiencia en "marketing" político y sabe cómo proceder para obtener rédito en los medios.

Por eso quiero expresar que estoy dolida porque no me siento identificada con lo que el convencional ha expresado, pero rechazo las viles interpretaciones de Patricia Bullrich, porque ella sabe que no conocemos anticipadamente los discursos de nuestros compañeros de bloque.

Pregunto con la mano en el corazón que cada convencional me diga si antes de llegar a esta Asamblea pide a su compañero que lea el discurso. ¿Cómo puede entonces atribuir al bloque justicialista la interpretación hecha por el compañero Garré? Pero quiero advertir que no se equivoque Patricia Bullrich, porque la gente desconfía de los arrepentidos de último momento.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señora convencional: con la mano en el corazón, usted no está cumpliendo con su promesa.

Sr. Crevari.- Pido la palabra para formular una moción de orden.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una moción de orden, tiene la palabra el señor convencional Crevari.

Sr. Crevari.- Señor presidente: en función de lo aquí expresado, queda claro quién será, de alguna manera, responsable de la defensa de esta Constitución que estamos entre todos sancionando.

La moción es para que la Presidencia de la comisión de Poder Legislativo manifieste si acepta o no las propuestas hechas por el convencional Garré.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia estima que ese no es el mecanismo adecuado porque la propuesta del convencional Garré forma parte de un despacho en minoría.

De modo que lo que vamos a hacer es considerar, en el orden que reglamentariamente corresponde, los dos despachos existentes.

Tiene la palabra el señor convencional Carella, a quien ruego se refiera estrictamente al tema objeto de debate.

Sr. Carella.- Señor presidente: en ningún momento pensé, antes de que se desarrollara el acalorado debate que se produjo, que me iba a apartar en algún momento del Reglamento.

No voy a entrar en este tipo de discusión, no porque no quiera comprometerme con ella sino porque creo sinceramente que debemos avanzar y estimo que se ha producido un período de tensión. Después de estos períodos siguen otros de distensión, que son a veces naturales para poder nuevamente levantar la tensión.

No podemos estar en todo momento sometidos a una tensión permanente puesto que quizá nuestros corazones y nuestros espíritus se pueden ver doblegados por pasiones que quizá no nos favorezcan para el cumplimiento del cometido en que estamos empeñados en estos momentos.

Sr. Garré.- Pido la palabra para una interrupción.

Sr. Carella.- Aquí pide una interrupción el señor convencional Garré y se la otorgo.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una interrupción, tiene la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Señor presidente: quería hacer una aclaración por la exposición de mi compañera Inés Pérez Suárez a quien respeto absolutamente en su posición; quería dejar en claro que por supuesto no suelo discutir mis ponencias con la convencional Pérez Suárez específicamente, pero obviamente la he conversado con los miembros de mi bloque que he estimado pertinente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Carella.

Sr. Carella.- Señor presidente: me voy a referir concretamente al tema si usted me hace respetar en el uso de la palabra.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Ruego a los señores convencionales que respeten al orador en el ejercicio del uso de la palabra.

Continúe, convencional.

Sr. Carella.- Señor presidente: es conocida la clásica distinción entre constituciones rígidas y flexibles.

Estas últimas requieren de un mecanismo diferente al que demanda la sanción de una ley para su modificación. Ello es posible en países que tienen larga tradición parlamentaria. En cambio, la rigidez constitucional establece mecanismos diferenciados para su reforma.

Como explica Mario Justo López, la diferenciación entre el poder constituyente y los poderes constituidos reside en el establecimiento de un procedimiento especial más dificultoso y más solemne para la creación y reforma de la Constitución, distinto del empleado para la creación y reforma de las restantes normas.

En impedir que los órganos que ejerce el poder constituido puedan mediante procedimiento ordinario ejercer el poder constituyente, consiste en definitiva la rigidez constitucional.

Ahora bien, la cuestión puntual más allá de toda discusión doctrinaria se encuentra en la proyección que a ella se le da en el Estatuto de la ciudad en estas cláusulas que estamos tratando. Obviamente, por los murmullos que escucho, creo que mi exposición está absolutamente de más, toda vez que no logro entusiasmar de ninguna manera a mis presuntos escuchas. Por lo tanto, voy a suspender la alocución.

Sr. Presidente (Shuberoff).- El señor convencional tiene derecho a ejercer el uso de la palabra y los restantes convencionales saben que deben respetarlo.

Continúe, señor convencional Carella.

Sr. Carella.- Entendemos, como principio general y mutatis mutandi que dicha caracterización es aplicable a nuestro Estatuto. Es así que coincidiendo en general con el proyecto de la mayoría, proponemos que los artículos referidos a la reforma de los contenidos de la Declaración de Derechos y Garantías, recursos de la ciudad y de reforma del Estatuto, requieran de una ley especial a ese efecto, con los dos tercios de los votos de los miembros de la Legislatura y que dichos aspectos sean encarados por una convención ad hoc y sin posibilidad de veto del Ejecutivo.

Sería un exceso ante una mayoría calificada de los dos tercios, que para esta cuestión el Ejecutivo tuviera el privilegio cuasi monárquico de oponerse empleando el mencionado instrumento descalificatorio.

Creo que hubiera sido también importante y de buena técnica legislativa, si se hubieran establecido las alcaldías o comunas –como otros las llaman– en la Constitución, que se someta a una mayoría especial la modificación del Estatuto y no sujetarlo a una enmienda.

Sostenemos también que dicha ley indique en forma expresa y taxativa los artículos a ser modificados, el plazo de duración y la fecha de las elecciones. Esto último en aras de darle mayor transparencia a la reforma y evitar especulaciones políticas y discusiones respecto de la soberanía de un poder constituyente y vivir experiencias como la de la década pasada con la modificación de la Constitución brasileña.

Como lo expresáramos antes, estamos frente a un Estatuto que reclama mecanismos ágiles ante determinadas necesidades puntuales de reforma y que no impliquen un esfuerzo presupuestario e institucional que siempre es de envergadura. Por ello, proyectamos un sistema de enmiendas a uno o más artículos concordantes que no requieran de una nueva Convención, bastando la propia mayoría de los dos tercios de la Legislatura.

Cuando conlleve la eliminación o modificación sustancial de un capítulo o instituto, señalamos que se requerirá su ratificación por referéndum dentro de los 120 días.

De esta forma avanzamos sobre una rigidez no siempre necesaria, no siempre exigible para reformar el Estatuto de la ciudad.

Como ve, señor presidente, he tratado de cumplir con el principio de referirme exclusivamente al punto que estamos considerando para continuar y progresar en este debate.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Así ha sido y se lo agradezco.

Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sr. Ibarra.- Pido la palabra para formular una moción de orden.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una moción de orden, tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señor presidente: propongo el cierre del debate con lista de oradores, de modo que puedan hacer uso de la palabra los convencionales que estén anotados para luego pasar a la votación del texto que estamos tratando.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Se va a votar la moción formulada por el señor convencional Ibarra.

Sr. Presidente (Shuberoff).- En la lista de oradores está anotada sólo la convencional Bullrich.

Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señor presidente: no voy a explicar a los convencionales mi historia peronista porque quizá no me entiendan; no voy a explicar por qué no participé de los gobiernos municipales porque lo van a entender menos; no voy a explicar por qué no quise formar parte de las agrupaciones internas que representan, porque lejos van a estar de comprenderlo; tampoco voy a explicar por qué me fui del nefasto Partido Justicialista de la Capital Federal, porque si no me entendieron lo otro, menos van a comprender esto.

Lo único que digo es: "Ladran, Sancho; señal de que cabalgamos".

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Señor presidente: simplemente es para hacer una aclaración. Si tal era la preocupación del señor convencional Garré sobre este artículo que vamos a aprobar acerca de la reforma constitucional, me pregunto por qué él no ha venido a tratar este tema en el seno de la comisión o por qué no ha delegado en los representantes de su bloque. Debo aclarar que en ningún momento este tema –que ha generado tantos debates contradictorios y tan ofensivos– fue planteado en el seno de la Comisión Legislativa.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia solicita a los señores convencionales que traten de obviar las cuestiones personales.

Evidentemente, el tema fue discutido en la comisión respectiva dado que hay dos dictámenes.

Como se ha agotado la lista de oradores corresponde pasar a votar el Artículo 1° del dictamen de mayoría.

Se va a votar.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Queda aprobado el texto.

Corresponde pasar a considerar el dictamen contenido en el Orden del Día T. N° 43.

Sr. Ibarra.- Pido la palabra para una aclaración.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una aclaración tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Solicito a la Presidencia que para un mejor entendimiento cada vez que ponga en consideración un Orden del Día indique el título correspondiente. Ello permitirá que tanto los señores convencionales como los demás integrantes de la sala nos ordenemos.

Sr. Presidente (Shuberoff).- En este caso corresponde votar el dictamen contenido en el Orden del Día T. N° 43, sobre composición de la Legislatura.

Se va a votar.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Queda aprobado el texto.

Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Sólo deseo aclarar que el anterior Orden del Día no fue aprobado por unanimidad, dado que nuestro bloque no ha votado por la afirmativa.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia deja constancia de que los miembros presentes del bloque Nueva Dirigencia no votaron favorablemente el dictamen contenido en el Orden del Día T. N° 43.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Corresponde pasar a considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente sobre requisitos para ser diputado de la ciudad, contenido en el Orden del Día T. N° 33.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sr. Presidente (Shuberoff).- En consideración en general.

Tiene la palabra el señor convencional Cortina.

Sr. Cortina.- Señor presidente: solicito la inserción mi discurso relacionado con este Orden del Día. ^*

Sr. Presidente (Shuberoff).- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar el dictamen contenido en el Orden del Día T. N° 33, sobre requisitos para ser diputado de la ciudad.

Sr. Presidente (Shuberoff).- En consideración en particular.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Queda aprobado por unanimidad.

Sra. Bisutti.- Pido la palabra.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra la señora convencional Bisutti.

Sra. Bisutti.- Señor presidente: no sé si lo que voy a manifestar importa o no formular un apartamiento del reglamento. En mi doble calidad de convencional constituyente y de trabajadora y dirigente sindical no quiero dejar de señalar al conjunto de esta Convención que en un día de paro como el de hoy –al que la mayoría ha adherido y participado en la movilización– he estado presente en la Convención porque es mi obligación y así lo decidió la mayoría. Pero en mi calidad de trabajadora y dirigente sindical no me siento totalmente conforme porque como tal debería estar efectivizando el paro tanto hoy como mañana.

Si se resuelve sesionar mañana, en mi calidad de convencional voy a estar presente. Pero no podía dejar de explicar esta situación ya que al participar aquí en un día de paro me siento algo mal aunque a la vez me siento bien porque esa es mi función como convencional.

Por otro lado, como hay dos dictámenes relacionados con el tema del trabajo le pedí al presidente de mi bloque –quien lo comunicará a los demás integrantes– que si este tema se piensa tratar mañana, solicite que el mismo pase a considerarse el sábado u otro día que no sea mañana.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Corresponde considerar los dictámenes de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre Régimen Electoral, contenidos en el Orden del Día T. N° 37. La Presidencia informa que hay tres dictámenes sobre este tema.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sr. Presidente (Shuberoff).- En consideración en general.

Tiene la palabra el señor convencional Martínez.

Sr. Martínez.- Señor presidente: como es notorio, buena parte de la discusión en general sobre este capítulo que estamos tratando hoy se concentró alrededor de la cuestión que estamos analizando ahora, en parte alrededor de los recursos de la Legislatura y sólo supletoriamente alrededor de algunos otros temas complementarios. Este ha sido un tema minuciosamente analizado, exhibido, discutido y hasta calurosamente polemizado hoy.

Decidí escuchar con suma atención todas las exposiciones y realizar mi intervención en este momento en que se discute este tema –acotado– porque me parece que deberíamos hacer el máximo esfuerzo para concentrar la atención en el verdadero problema que estamos discutiendo y que ha causado tanto apasionamiento durante el día.

¿De qué se trata? ¿Cuál es el problema? En este sentido, me gustaría definir el problema de esta manera: estamos tratando de encontrar un mecanismo que permita a los ciudadanos incrementar su participación activa en el momento de tomar la decisión de votar, recuperando a través de este mecanismo –por lo menos en parte– la credibilidad en la política que buena porción de la ciudadanía ha perdido.

No estamos discutiendo exactamente cuidadosas técnicas de representación para que la cantidad de votos tenga que ver con la cantidad de lugares en una Legislatura. Probablemente este sea un problema en sí mismo pero no es el que preocupa esencialmente a la gente que está atenta a esta cuestión. Todos aquellos que hemos participado en este tema percibimos...

Sr. Martínez.- Señor presidente: advierto que esto es una rutina en esta Convención, a la que tanto yo como otros señores convencionales ya nos hemos referido en otras oportunidades. Solicito encarecidamente que cuando alguien habla el resto lo escuche y que no se convierta esta Convención en un recreo permanente. Reclamo silencio a mis colegas así como permanecí en silencio, escuchándolos, durante las últimas cinco horas.

Decía que de lo que se trata aquí es de encontrar algo que satisfaga plenamente en la letra y en la práctica concreta el reclamo popular de decidir de una manera más activa y a la vez compatible con la rutina reglamentaria quiénes serán los representantes.

Ante cada una de estas circunstancias críticas intento ser práctico. Por ello, no me limité a la disciplina del bloque que respeto cuidadosamente sino que además he leído todo lo que aquí se expone como alternativa. Repito que escuché cuidadosamente lo que se dijo hoy. Con respecto a lo que está escrito como dictamen de minoría, alternativo, mi opinión es que no resulta viable en esta circunstancia porque, en definitiva, hace referencia a un mecanismo de elección que sólo puede decidirse si es práctico o no una vez que se haya consolidado la división administrativa comunal de esta ciudad.

En realidad, buena parte de las cuestiones que se expusieron sobre el sistema mixto son claramente postergables para una legislatura futura, en la medida en que la organización administrativa de la descentralización se derivó a esa legislatura futura.

De cualquier manera, queda pendiente el tema de si se puede incorporar o no un sistema de tacha, de sustitución o de preferencia y si se puede establecer algún compromiso con respecto a ese tema.

Todos los que hablaron dijeron que están en desacuerdo con la lista sábana. Sin embargo, literalmente esto queda como una promesa a futuro, y es allí donde recibo el rebote de la posible opinión popular de que las promesas a futuro no necesariamente son creíbles con respecto a los políticos.

Concretamente, de todo lo que escuché hoy como argumentación intelectual respecto de este tema, lo mejor en toda la tarde fue lo del convencional Castells. Sin embargo, se me hace sumamente difícil sumarme a ese argumento; en realidad, se me hace imposible, en la medida en que no puedo ser absolutamente ingenuo y directo y tomar ese argumento como personal, porque el convencional Castells no se representa a sí mismo sino que representa a un partido que tiene una determinada conducta política. Y él mismo, en su exposición, hizo una referencia autocrítica a la conducta política que, en realidad, está inserta en toda una serie de actitudes que me hacen realmente muy crítico respecto de los partidos que han tenido y tienen poder en la Argentina de hoy, que sistemáticamente dicen cosas en función del poder relativo que tienen. Una es su opinión cuando son mayoría y otra cuando son minoría. En consecuencia, el argumento intelectual lo tomo, pero lamentablemente debo tamizarlo por la legitimidad de su representatividad.

Del mismo modo, no quiero convertir esta Convención en una discusión acerca de las capacidades que tenga o no el Partido Justicialista para proponer temas sobre esta cuestión. Porque, en definitiva, buena parte de las cuestiones que se han discutido, se han hecho alrededor de si el Partido Justicialista tiene o no legitimidad para proponer cosas, y algunas de las objeciones que se han hecho, han surgido de un partido al cual respeto profundamente –como también respeto al Partido Justicialista–, como es la Unión Cívica Radical, que en definitiva también ha tenido actitudes distintas cuando ha sido mayoría y cuando ha sido minoría en la Argentina. Si no, cómo entiende la gente el hecho de que hayan accedido al Senado de la Nación casi una docena y media de senadores que entraron por la ventana, absolutamente por un pacto constitucional...

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señor convencional: le recuerdo lo que dice el Artículo 92 del Reglamento: o se remite al texto en discusión o no le voy permitir continuar.

Sr. Martínez.- Me estoy remitiendo rigurosamente, porque estoy tratando de encontrar la legitimidad para proponer una solución al problema que nos ocupa.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La legitimidad la tiene cada uno aquí en virtud del voto popular. Trate de remitirse al tema.

Sr. Martínez.- Lamento que me haya interrumpido cuando me refería a la Unión Cívica Radical...

Sr. Presidente (Shuberoff).- No tengo otra alternativa, señor convencional.

Sr. Martínez.- Voy a resumir. Aquí no se trata de volcar la historia sobre la mesa. Se trata de encontrar democráticos consensos que convenzan a la gente de que lo que proponemos es exactamente un aumento de su participación y un aumento de nuestro compromiso detrás de esa participación. De eso se trata.

Efectivamente, el bloque al cual represento, de alguna manera, tiene cierta impunidad cuando se trata de historia, porque no tiene historia. En consecuencia, se enfrenta al primer desafío de asumirse como relativa mayoría en una discusión de esta naturaleza y, por lo tanto,...

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señores convencionales: si no hacen silencio, no permiten al orador hacer uso de la palabra.

Sr. Martínez.- El detalle que estoy dando en mi argumentación está fundado en que no quiero cometer en mi bloque, en mi partido, en mi alianza, los mismos errores que creo han cometido en el pasado los poderosos partidos políticos con los cuales tengo el gusto de compartir esta Convención.

En ese contexto, quisiera decir que, a mi juicio, hay dos soluciones concurrentes para que las dudas externas e internas sobre este tema se diluyan.

En primera instancia, se podría hacer alguna corrección al segundo artículo del proyecto de texto que estamos considerando, con un complemento al texto redactado que señale que en el régimen electoral futuro se incorporarán mecanismos que permitan a los ciudadanos modificar las listas puestas a su consideración.

Para que quede claro, estoy opinando para enriquecer el debate, no en nombre de mi bloque. Estoy opinando para enriquecer el debate, así como se lo ha enriquecido a lo largo de esta sesión.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señor convencional: en realidad, usted se está desempeñando como informante del despacho.

Sr. Martínez.- No es así, señor presidente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Con ese carácter se le concedió la palabra.

Sr. Martínez.- No, se me concedió porque la pedí.

Ya termino. Hay otra forma de convencer palmariamente a la ciudadanía de que queremos eliminar la lista sábana, tal como han dicho los bloques que aquí participaron. Vamos a enfrentarnos a una elección de la legislatura porteña sobre la base de una ley manifiestamente inconstitucional, la ley Snopek que, sin embargo, existe. Es la ley. Tenemos varias maneras de contrarrestarla, desde entrar en un conflicto...

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señor convencional: lamentablemente, si usted no es miembro informante de la comisión, ya excedió el tiempo que tenía disponible. Debo pedirle que redondee su exposición.

Sr. Martínez.- Señor presidente: voy a redondear. Voy a decir algo realmente importante. Lo que impide que haya una lista distinta de la lista sábana en la próxima elección, es la ley Snopek. Y ella puede ser modificada por otra ley.

En esta Convención, los partidos aquí representados tienen representación en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores. Si nuestra convicción de que las listas sábanas deben ser eliminadas es tan profunda, nada impide que haya una declaración unánime de esta Convención sobre la necesidad de modificar la ley Snopek introduciendo en el sistema electoral que se aplique para la elección de la primera legislatura, un sistema de sustituciones o preferencias, y que además concordantemente con esa declaración los representantes de los cuatro partidos aquí representados presenten el proyecto de ley respectivo.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Castells.

Señor convencional Castells: ¿le concede una interrupción al señor convencional Enríquez?

Sr. Castells.- Sí, señor presidente, desde luego que la concedo.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una interrupción, tiene la palabra el señor convencional Enríquez.

Sr. Enríquez.- Señor presidente: habida cuenta de que mi partido, la Unión Cívica Radical, ha sido aludido por el señor convencional Martínez, quiero hacer tres precisiones.

En primer lugar, ninguno de nuestros legisladores entró por la ventana, sino legítimamente ganando elecciones populares. No podemos aceptar que el convencional Martínez haya dicho que hay legisladores de nuestro bloque que entraron por la ventana. Si hubo algún accidente arquitectónico por el que algún hombre de nuestro partido tuvo que efectuar en algún momento de nuestra historia, fue el que protagonizó don Ricardo Balbín, cuando saltó la tapia de Gaspar Campos en Vicente López para buscar la reconciliación de todos los argentinos.

Por último, quiero señalar que nuestro actual jefe de Gobierno, que fue elegido dos veces senador por la Capital Federal, tampoco entró por la ventana, como tampoco lo han hecho ninguno de los senadores y diputados que hoy honran el Parlamento argentino por la Unión Cívica Radical. En cambio, no quiero traer a colación otros casos de legisladores, que integraron el Frepaso pero que entraron en el Senado por un partido y salieron por el otro. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Shuberoff).- Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señor presidente: en primer lugar quiero manifestar mi agradecimiento al señor convencional Martínez por las palabras que tuvo respecto de mi intervención; no son frecuentes. Realmente, se lo agradezco.

En segundo lugar, creo que tal vez nos estemos aproximando a algo que puede ser útil. Nuestro voto ya ha sido fundamentado respecto de este tema, y por supuesto vamos a apoyar nuestro dictamen en minoría, que será fundado por el señor convencional Carella.

Lo único que quiero –y termino mi intervención– es señalar que dada la unanimidad que existe en cuanto a terminar con la lista sábana y dar mecanismos al elector, sería importante que, además de proceder, como señalaba el señor convencional Martínez, procurando la modificación de la ley vigente que establece el régimen de elección para la primera convocatoria, entre todos los bloques firmemos un acta al cabo de esta sesión. Independientemente de lo que votemos con relación al despacho en consideración, en dicha acta podríamos manifestar lo que hemos afirmado en el recinto, asumiendo la obligación de transmitir a nuestras respectivas conducciones partidarias y representaciones legislativas el compromiso de terminar, en el ámbito que corresponda –en el Congreso de la Nación o en la Legislatura, cuando se constituya–, con la lista sábana, y dar a los ciudadanos no sólo mecanismos de votación y de opción, sino también de elección.

Sería muy sano y muy saludable que redactáramos esa acta, que la firmáramos y luego la enviáramos a las conducciones de nuestros partidos. No sé si este sería el Pacto de Palermo o el Pacto de Recoleta, pero implicaría cumplir con la gente, que a mi juicio está esperando esta solución.

Dejo sentado el voto afirmativo del bloque justicialista por nuestro dictamen en minoría y cedo los minutos que me quedan –que seguramente son muchos– al vicepresidente de la Comisión de Redacción, señor convencional Carella.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Carella.

Sr. Carella.- Señor presidente: evidentemente el tema de los sistemas electorales ha despertado en la sesión de hoy un gran interés por parte de muchos, y dentro de la materia atinente al Poder Legislativo casi todos los oradores se centraron en tratar los beneficios y perjuicios de los distintos sistemas electorales.

Es realmente un tema importante, y tenemos un dictamen en minoría, que no es inocente. Como dice Mario Justo López, no hay sistemas electorales inocentes. Siempre existe alguna intención detrás de un sistema electoral. En este caso se trata simplemente de oxigenar, en el momento de crisis que vive la sociedad política y que enfrenta el concepto de representatividad, los sistemas que permiten a los ciudadanos elegir a sus representantes.

Pensamos que existen varios sistemas electorales capaces de reflejar más o menos acabadamente la voluntad popular. En la ciudad de Buenos Aires, conforme al diseño que le está dando esta Convención Estatuyente y a los reclamos de los ciudadanos, desconocer la posibilidad de tener un número ponderado de representantes por alcaldía –hemos rechazado el término "comunas"– sería ir en contra de la propia lógica del régimen institucional propuesto, de desconcentración con responsabilidad política y financiera de la gestión.

Este es sólo un aspecto de la cuestión, que requiere ser complementado con lo que inocultablemente viene exigiendo la opinión pública: terminar con las listas sábana.

La personalización del mandato para ejercer cargos electivos fortalece la legitimidad de los electos, y a la vez éstos se ven sometidos a una supervisión política por parte del pueblo ciudadano de una manera mucho más directa y tangible que en la actualidad.

Pero no es todo. Otra vuelta de tuerca en pos de esta personalización y responsabilidad la proyectamos con la posibilidad de efectuar preferencias, tachas o sustituciones aun con candidatos de otras listas.

En definitiva, se propone conjugar la representación por alcaldía con la inmediatez, con las necesidades objetivas de los vecinos, con la representación de figuras políticas con trascendencia en toda la ciudad.

El sistema D'Hont es el sugerido dentro de los sistemas de representación proporcional. Como lo explica Mario Justo López, "son estos los que se caracterizan por el propósito de asignar cargos en los cuerpos representativos de tal modo que su distribución numérica por partidos, listas o tendencias, corresponde matemáticamente a la distribución existente en los cuerpos electorales". Por otra parte, es el de mayor raigambre y eficacia en nuestro país y, quizás por ello, empleado desde hace cuarenta años por nosotros.

Por eso creo que con estos argumentos que brevemente explican el texto –no me extiendo en consideraciones doctrinarias porque creo que ya está agotado el tema– he fundamentado nuestro dictamen en minoría.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich, pero el señor convencional Finvarb había solicitado una interrupción.

Sra. Bullrich.- La concedo, señor presidente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una interrupción, tiene la palabra el señor convencional Finvarb.

Sr. Finvarb.- Señor presidente: hubiera querido hacer uso de la interrupción cuando la solicité, ya que ahora carece de virtualidad. Creo que hubiésemos evitado la intervención del señor convencional Enríquez.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Continúa en el uso de la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señor presidente: si seguimos atentamente el debate en general respecto del régimen electoral habremos advertido que, como bien dijo el señor convencional Martínez, hay una gran coincidencia respecto de los principios planteados en los distintos discursos de los señores convencionales.

Como intenté decir durante la consideración en general, hay dos principios que podríamos respetar: uno es aquel según el cual sólo vamos a esbozar el aspecto general de la ley electoral sin entrar a sistematizar un régimen determinado, y otro es el vinculado con la tendencia que estaríamos dando a este articulado.

Quisiera proponer dos modificaciones al dictamen en mayoría, que tal vez ayuden a que nos acerquemos a un consenso respecto del futuro régimen electoral de la ciudad de Buenos Aires.

La primera modificación la propongo al segundo artículo, que dice: "Una ley sancionada con mayoría de los dos tercios de los miembros de la Legislatura debe establecer el régimen electoral." Sugiero que a continuación la norma diga que se debe garantizar la representación de las comunas y un sistema abierto de tachas, sustituciones o preferencias, o bien que se acepte la redacción propuesta por el señor convencional Martínez.

Creo que de esta forma no estaríamos adentrándonos en la ley electoral sino buscando que en el futuro tenga determinadas características, tal como hemos procedido en la mayoría de los dictámenes aprobados por esta Convención. Dichas características son: una representación por comunas –luego la Legislatura decidirá cómo es, siempre y cuando también dicte la ley de descentralización...

Sr. Presidente (Shuberoff).- Señora convencional: el señor convencional Moscona le solicita una interrupción. ¿Se la concede?

Sra. Bullrich.- Sí, señor presidente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Para una interrupción tiene la palabra el señor convencional Moscona.

Sr. Moscona.- Gracias, señor presidente y señora convencional.

Dado lo exhaustivo del debate, que ya ha llevado cerca de seis horas, y en atención a lo que falta considerar y a lo avanzado de la hora, hago moción de que se pase a votación, respetando la lista de oradores anotados.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Se ha formulado una moción de orden...

Sra. Bullrich.- Señor presidente: no me parece que proceda la formulación de una moción de orden de estas características durante una discusión en particular, pues no podría cerrarse la lista de oradores e impedir así que los señores convencionales que deseen proponer modificaciones lo puedan hacer.

Sr. Presidente (Shuberoff).- De todos modos, cuando la señora convencional finalice su intervención se someterá a votación la moción formulada.

Sra. Bullrich.- No me parece que sea una moción reglamentaria, señor presidente. En todo caso habría que dar la palabra a los señores convencionales que quieran proponer modificaciones en el tratamiento en particular.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La moción formulada es con lista de oradores.

Sra. Bullrich.- Insisto en que no me parece procedente, si es que hay convencionales que quieren proponer modificaciones. De todas formas, usted es el presidente de la Convención.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Por un ratito.

Sra. Bullrich.- Quería proponer esta modificación en el Artículo 2° y luego, que se elimine la Cláusula Transitoria, porque no tiene mucho sentido. Dice: "Para la primera elección de legisladores, y hasta tanto la ley conforme al Artículo 2° –es decir la que debe sancionar la Legislatura de la ciudad– no determine otro régimen electoral, la ciudad de Buenos Aires constituye un distrito único".

En realidad, hasta tanto la ciudad de Buenos Aires no sancione una ley electoral, éste sería el único régimen que podría utilizar a partir de la ley Snopek.

La última reflexión que quiero hacer es que no me parece adecuado pedir un cambio a la ley. En primer lugar porque en el debate legislativo quedó muy claro que había una intención concreta de proponer la lista sábana. Lamentablemente, Guillermo Snopek murió este año en un accidente automovilístico, siendo gobernador de Jujuy y no podrá testimoniar lo que fue ese debate. Pero sinceramente no me parece que el camino sea pedir el cambio de la ley al Parlamento.

Por eso propongo dos modificaciones concretas. Con respecto al Artículo 2°, como ya expresé, sugiero un texto que diga que debe garantizar la representación de las comunas y un sistema abierto de tachas, sustituciones o preferencias. Luego propongo la anulación de la Cláusula Transitoria.

Para esto, si le parece adecuado a la Convención –no es que quiera someterlo a votación, sino tratar de arribar a un acuerdo– propongo un breve cuarto intermedio en las bancas para redactar nuevamente este artículo.

Sr. Presidente (Shuberoff).- La Presidencia tiene anotado al señor convencional Escolar y pregunta al señor convencional Moscona si podría retirar temporariamente su moción, para concluir con la lista de oradores y luego pasar a votación.

Sr. Moscona.- Sí, señor presidente.

Sr. Presidente (Shuberoff).- Tiene la palabra el señor convencional Escolar.

Sr. Escolar.- Señor presidente: indudablemente a esta altura el debate ha insumido, en lo que respecta al régimen electoral, casi todo el día, descontando nuestra participación como bloque y también la de otros aquí presentes en la movilización que hoy se realizó en la Plaza de Mayo.

Respeto profundamente la opinión que tan correctamente, desde el punto de vista de su posición, expresó mi compañero de bancada, el señor convencional Martínez. Sin embargo –y en algún momento se lo había comentado a él– esto tiene ciertas implicancias que me gustaría que fueran al menos tenidas en cuenta para dar a esta discusión el alcance que realmente tiene.

Sr. Escolar.- En primer lugar la lista sábana es una particular forma de lista plurinominal, que tiene la característica de ser bloqueada y cerrada. Me refiero a la lista sábana que aquí se considera como tal.

Esto significa que una modalidad genérica de alterar la lista sábana sería indudablemente la incorporación, tanto de un régimen de preferencias como de uno de tachas –que no es lo mismo– y las inclusiones, o sea las sustituciones, incorporando candidatos de otros partidos, que no tiene absolutamente nada que ver con las preferencias ni con las tachas, que son formas de reordenar una lista partidaria.

Otra gran alternativa es la que aquí se ha debatido in extenso y que en su momento otros convencionales preopinantes y quien habla consideramos miembros de la gran familia de los sistemas mixtos, dentro de los cuales el clásico sería el que se llama "proporcional personalizado o sistema alemán", en el que entre otras cosas –como muy bien se dijo– no se pueden mezclar todos los mecanismos que modifican una lista plurinominal. Ello es así porque, como usted sabe, los efectos de estos mecanismos se anulan recíprocamente.

Es probable –no lo descarto– que la experiencia pudiera dar, por caso, una mezcla de estas características, que yo diría está mal contemplada en el proyecto del Partido Justicialista, donde se agregan todas estas cuestiones, tachas, preferencias, incorporaciones, una tendencia a formar posteriormente, junto con esto, algún sistema mixto, que no está explicitado por completo. Pero se trata de aspectos que quedan absolutamente invalidados en la medida en que el bloque justicialista está presentando una lista completa.

Según reza en un texto publicado por la Honorable Cámara de Diputados titulado Sistema de lista completa, "el elector vota por una lista que incluye un número de candidatos igual al de los cargos a cubrir. El partido que obtiene mayoría –relativa o absoluta– de votos para su lista, consigue, en consecuencia, la totalidad de los cargos. La minoría queda sin representación..." Más claro, hay que echarle agua, señora presidenta.

Se han equivocado –podría ser una alternativa– o nos quieren meter un régimen de representación mayoritaria absoluta por la ventana. No tiene sentido hablar de lista completa y a renglón seguido ponerse a hacer una especie de exhibicionismo de distintos mecanismos que mejorarían la representación.

Aceptan la lista completa o hacen exhibicionismo, pero no se pueden hacer las dos cosas. No se puede ser cura y exhibicionista a la vez. Por lo menos no debería ser así. (Risas.)

En este sentido, y volviendo al tema que presentó mi compañero de bancada, el convencional Martínez, quiero decir que cuando se buscó una fórmula que contemplase la multiplicidad de proyectos presentados –se podrían haber presentado muchos otros–, en la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente existían numerosos proyectos –diría que la mayoría– que no contemplaban las tachas y las preferencias; las preferencias; las tachas, las preferencias y las sustituciones o las sustituciones por separado, como forma de mejorar la representatividad. Y ello por entender que en realidad éste no era el mecanismo que mejoraba la participación sino que, en función de numerosísimos ejemplos a nivel internacional y también nacional podría generar una desvirtuación de la representación, en la medida en que muchas veces estos mecanismos no cumplen los fines para los que son incorporados dentro de la sistemática electoral.

No digo que estoy de acuerdo con esto o no. En principio lo estaría con el sistema de preferencias, pero acepto democráticamente que varios miembros de este cuerpo no coincidan con esta postura y sostengan un sistema mixto, en el cual la idea es mezclar la representación personalizada con la proporcional en una lista plural. Este es un criterio perfectamente atendible, pero en el entender de estas personas no se cruza con las sustituciones ni con las tachas ni con las preferencias.

Otro caso hubiera sido si todos los proyectos hubieran considerado las preferencias, las tachas o la sustitución o bien. la combinación que usted quisiera, si no hubieran existido estas diferencias entre los que planteaban un sistema mixto o uno de ellos sin preferencias o sustituciones; los que planteaban sistemas mixtos con sustituciones y los que solamente planteaban la sustitución, la preferencia, etcétera.

No se trata de soplar y hacer botellas, porque más que botellas vamos a hacer una pila de vidrios. Como son contradictorios entre sí, y como muchos de los señores convencionales que presentaron proyectos no compartían que la solución a la representatividad fuese la preferencia y pensaban que era un sistema mixto sin preferencias –y otros creían lo contrario–, es que, en una forma bastante democrática, pensamos que esta discusión debía estar localizada –si me permiten la metáfora geográfica– en la próxima Legislatura, teniendo en cuenta justamente la diversidad de proyectos que en su momento de manera muy sintética presenté.

Por lo tanto, más allá del planteo de mi compañero, en lo personal yo podría sostener –y él lo sabe perfectamente– que no estoy de acuerdo con que en este contexto político, y mucho menos en la Constitución, figure esto, porque la preferencia es un mecanismo electoral sumamente complejo que, entre otras cosas, obliga a definir el piso de preferencia, los cupos de preferencias y otras cosas en las que no voy a abundar. Dos razones fundamentales me llevan a oponerme: una de ellas, porque condiciona los posibles sistemas electorales que definamos, cerrando los grados de libertad para la discusión posterior, y sabemos que existen en esta sala postura opuestas. La otra razón, que respalda mi opinión de manera fundamental porque es motivo de la sistemática electoral, debe figurar en una ley electoral con todos los aspectos minuciosamente aclarados. Esto no puede estar en la Constitución y menos en una cláusula transitoria.

Sra. Presidenta (Bullrich).- Se han formulado dos propuestas de modificación: una del señor convencional Martínez y la otra del bloque Nuevo Dirigencia. ¿Acepta la comisión?

Sra. Yelicic.- Señora presidenta: sobre las modificaciones que se han formulado debo decir que la comisión no las acepta.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- Se va a votar la moción formulada por la señora convencional Bullrich de pasar a un cuarto intermedio en las bancas.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- Queda rechazada la moción.

Se va a votar en general el dictamen en mayoría contenido en el Orden del Día T. N° 37.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- En consideración en particular.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- Queda aprobado el texto.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente sobre mandato, Orden del Día T. N° 40.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sr. Presidente (Zaffaroni).- En consideración en general.

Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señor presidente: este artículo es contradictorio con la posibilidad de que mañana la Legislatura dicte una ley electoral diferente. Porque dice: "Los diputados duran cuatro años en sus funciones. Se renuevan por mitades cada dos años." Al decir que se renuevan por mitades se está dejando sentado cuál ha de ser el sistema electoral que va a tener la Legislatura eternamente. Porque planteando un régimen unipersonal o un sistema mixto habría que pensar en otra forma de renovación que no será por mitades. Detrás de este artículo se esconde la intención de tener como régimen electoral permanente la lista sábana de sesenta miembros.

Si queremos dejar aunque sea para el futuro la posibilidad de cambiar esto, el artículo debería decir: "Los diputados duran cuatro años en sus funciones. Si fueran reelectos no pueden ser elegidos para un nuevo período sino con el intervalo de cuatro años." Y habría que sacar: "Se renuevan por mitades cada dos años."

Sr. Presidente (Zaffaroni).- ¿Acepta la comisión la modificación propuesta?

Sra. Yelicic.- La comisión no acepta modificaciones.

Sr. Presidente (Zaffaroni).- Tiene la palabra el señor convencional Jorge Martín Argüello.

Sr. Argüello (J.M.A.).- Señor presidente: quería llamar la atención de los presidentes de bloque, porque si aprobáramos este dictamen sin modificaciones, estaríamos consolidando un sistema que no queremos plasmar en el texto constitucional.

La propuesta formulada por la señora convencional Bullrich es razonable. Tal vez no sea indispensable eliminar la segunda parte del artículo en consideración, pero sí proponer una nueva redacción que en todo caso ponga en cabeza de la Legislatura la determinación del modo como se renovará el cuerpo legislativo, ya que, si por imperio del anterior dictamen –que ya forma parte del texto constitucional–, estamos poniendo a cargo de la Legislatura la definición del régimen electoral futuro de la ciudad de Buenos Aires, no deberíamos atar las manos a la Legislatura en lo que a la determinación del régimen electoral se refiere.

Sr. Argüello (J.M.A.).- Esa no es nuestra intención, sino todo lo contrario, porque por imperio de la Constitución estamos instruyendo a la Legislatura para que determine las modificaciones necesarias al régimen electoral de la ciudad.

Por lo expuesto, voy a proponer un breve cuarto intermedio en las bancas, salvo que el señor convencional Jozami –quien me hace señas– tenga una propuesta que formular con relación a nuestra inquietud.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: efectivamente, si se deja lo que dice el texto elaborado en comisión que la renovación sea por mitades, se podría –tal vez no será así en todos los casos, porque aun con un sistema mixto también la renovación podría ser por mitades– causar una confusión. Por ello, para evitar algunas hipótesis, entendemos que sería conveniente reemplazar "por mitades" por "en forma parcial".

Esto implica una renovación y, en función del sistema que se consagre, determinará la Legislatura si esa renovación es por mitades o de otra forma. No debe quedar ninguna duda, porque no existe intención de cristalizar el sistema que hemos cuestionado. Esto lo hemos dicho públicamente.

Sra. Presidenta (Meijide).- Se ha pedido una modificación y se están haciendo sugerencias. Escuchen, señores convencionales, y después discutan.

Continúa en el uso de la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Lo hemos dicho siempre, y el compromiso asumido tanto en la campaña electoral como aquí, lo cumpliremos. Por eso aceptamos la reforma del texto originario.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Señora presidenta: el bloque de la Unión Cívica Radical no tendría problemas si se dijera: "Los diputados duran cuatro años en sus funciones. Se renueva parcialmente cada dos años conforme lo establezca la ley correspondiente".

Sra. Presidenta (Meijide).- ¿Diría "se renueva en forma parcial cada dos años"?

Sr. Inchausti.- "Se renueva parcialmente cada dos años, conforme lo establezca la Legislatura".

Sra. Presidenta (Meijide).- ¿Diría: "Se renueva parcialmente cada dos años conforme lo establezca la Legislatura"?

Sr. Inchausti.- Si estamos remitiendo el sistema electoral a la Legislatura, lo que hemos aplicado en el artículo anterior...

Cuarto intermedio

Sr. Inchausti.- Solicito un cuarto intermedio en las bancas.

Sra. Presidenta (Meijide).- Se pasa a un cuarto intermedio de dos minutos.

Reanudación de la sesión

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa la sesión.

Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Señora presidenta: según lo acordado en esta sala, el texto quedaría de la siguiente forma: "Los diputados duran cuatro años en sus funciones. Se renuevan en forma parcial cada dos años. Si fueran reelectos no pueden ser elegidos para un nuevo período sino con el intervalo de cuatro años".

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar el artículo con la redacción propuesta por el señor convencional Inchausti.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Texto definitivo

Artículo ... .- (Mandato) Los diputados duran cuatro años en sus funciones. Se renuevan en forma parcial cada dos años. Si fueren reelectos no pueden ser elegidos para un nuevo período sino con el intervalo de cuatro años.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto de la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre inhabilidades, contenido en el Orden del Día T. N° 44.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra el señor convencional Oviedo.

Sr. Oviedo.- Señora presidenta: en varias oportunidades nos hemos referido a las situaciones aberrantes por las que tuvo que atravesar nuestro país.

El inciso 4 del artículo dice: "Los condenados por crímenes de guerra contra la paz o contra la humanidad". Quiero pedir que la Comisión de Redacción piense algún tipo de modificación. De lo contrario, dada la circunstancia de que entre quienes se beneficiaron con las leyes de punto final y de obediencia debida hay personajes como el capitán Astiz que quedarían en condiciones de ser legisladores, quien entre otras cosas es el responsable del secuestro, la desaparición y la muerte de mi hermana, solicito que se me permita abstenerme de votar este artículo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Bruno.

Sr. Bruno.- Simplemente quiero aclarar a mi colega y compañero de bloque, convencional Oviedo, que el capitán Astiz está expresamente inhabilitado por el inciso 4 por cuanto está condenado por un tribunal extranjero, más concretamente por un tribunal francés.

Además, dicho inciso no hace alusión a que se deba haber sido condenado en nuestra patria sino que utiliza una fórmula amplia y genérica que abarca a los condenados aquí y en el extranjero.

De modo que el caso particular del capitán Astiz está perfectamente comprendido por la inhabilitación.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Zaffaroni.

Sr. Zaffaroni.- Señora presidenta: lamentablemente, no encontramos otra fórmula. Nos hacemos cargo de lo que ha planteado el compañero convencional. Hemos discutido el tema extensamente, y en la Comisión de Redacción no encontramos otra fórmula que elimine la posibilidad de ser legislador de la ciudad a verdaderos criminales y salve al mismo tiempo las garantías y fundamentalmente el principio de inocencia.

Lo que acaba de manifestar el convencional Bruno es cierto: esta fórmula no hace distinción alguna. No sé hasta qué punto es del todo correcto porque desde el punto de vista del derecho interno podría objetarse que las condenas en rebeldía para nosotros son inconstitucionales.

Si alguien aporta una solución jurídica que no afecte el principio de la presunción de inocencia –que yo no encuentro– seré el primero dispuesto a aceptarla.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra nuevamente el señor convencional Oviedo para una breve intervención.

Sr. Oviedo.- Señora presidenta: más allá de la cuestión personal con el capitán Astiz, me refería a todos los que se beneficiaron con las leyes de punto final y de obediencia debida.

Si la Convención no encuentra algún mecanismo para salvar la situación que he planteado, me voy a abstener de votar el artículo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Quedará constancia.

Tiene la palabra el señor convencional Brailovsky.

Sr. Brailovsky.- Señora presidenta: quiero señalar las diferencias entre los incisos 3 y 4.

El inciso 3 dice: "Los condenados por delito mientras no hayan cumplido todas sus penas". Se refiere a delitos comunes.

Y el inciso 4 dice: "Los condenados por crímenes de guerra contra la paz o contra la humanidad". No dice "mientras no hayan cumplido todas sus penas". De manera que se entiende que incluye a quienes hayan cumplido sus penas, a los indultados, a quienes hayan huido de la cárcel o cualquier otra cosa. Entonces, en el caso de quienes están condenados, aunque se los haya indultado, son alcanzados por el inciso 4.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: efectivamente, es cierto lo que dice el señor convencional Brailovsky. Cuando haya algún condenado que fue indultado, como el indulto no borra el delito, permanece incólume la inhabilitación que aquí estamos considerando.

Sra. Presidenta (Meijide).- Si no se hace más uso de la palabra, se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto de la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente sobre incompatibilidades, contenido en el Orden del Día T. Nº 39.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra el convencional Crevari.

Sr. Crevari.- Señora presidenta: en este proyecto de texto el bloque de la Unión Cívica Radical tiene una disidencia vinculada con el inciso 3 del artículo.

En consecuencia, se propone que donde dice: "Ejercer la abogacía o la procuración contra la ciudad, salvo en causa propia", diga: "El ejercicio de la profesión habitual".

Desde el punto de vista del compromiso que se adquiere voluntariamente cuando se tiene la honorable distinción y responsabilidad de desempeñar el rol de diputado, el ejercicio de la representación popular no puede bajo ningún punto de vista quedar mancillado por sospecha alguna en lo que respecta a la defensa abierta, velada o subrepticia de intereses que, más allá de la preponderancia que estos pudieran llegar a tener desde la esfera individual del titular de la representación popular, deben quedar colocados en un segundo orden cuando un ciudadano o ciudadana asumen este nivel de compromiso público.

Se afirma que el establecimiento de la incompatibilidad absoluta en el ejercicio habitual de la profesión perjudica, al punto del aislamiento o ruptura, los lazos comunicantes del portador de esa noble responsabilidad con la sociedad a la cual representa. Se establece, según esta misma línea argumental, la oficialización de la clase política y consecuentemente el encapsulamiento, con una irreversible fractura entre representantes y representados.

Sin embargo, los que consideramos que debe ser categórica la incompatibilidad de ejercer la profesión habitual con el ejercicio de cualquier cargo de naturaleza electiva, lo afirmamos precisamente desde la misma ley orgánica de los partidos políticos –23.928–, que dice que los partidos "son instrumentos necesarios para la formulación y realización de la política. Les incumbe, en forma exclusiva, la nominación de candidatos para cargos públicos electivos..."

Consecuentemente, señora presidenta, los representantes electos son los interlocutores directos e indispensables para expresar formalmente los postulados y el pensamiento de los partidos. Estos funcionan en los diferentes ámbitos parlamentarios precisamente a través de cada uno de los miembros que constituyen las diferentes bancadas.

En este sentido, es esencial que los legisladores dispongan del tiempo necesario como para asumir los distintos roles y compromisos de la vida parlamentaria y la actividad legislativa.

Es absolutamente conocido que la labor parlamentaria no sólo se desarrolla a través de la participación de los diputados en las sesiones ordinarias sino que resulta necesaria una profunda dedicación exclusiva que redunde en una articulación precisa de todo aquello que surge desde los diferentes estadios parlamentarios.

De lo contrario, la representación popular de los legisladores comienza a desnaturalizarse y, consecuentemente, se incurre de un modo indirecto en una violación del juramento o consentimiento de desempeñar debidamente el cargo por el cual los diputados resultaran electos a través del sufragio.

Dejar abierta la posibilidad de ejercitar la profesión habitual, juntamente con el desempeño del rol de legislador, implicaría abrir una profunda y peligrosa brecha, que de por sí traería aparejada peligrosas consecuencias.

Imaginémonos por un instante a un médico cirujano, en el ejercicio simultáneo de su profesión con el rol de diputado. Además, supongamos que dicha profesión individual proporciona a nuestro imaginario legislador una considerable fuente de recursos económicos, superior a la también considerable remuneración que recibe como diputado.

La pregunta que surge en forma inmediata es: ¿a cuál de estos roles simultáneos dicho individuo le asignaría mayor dedicación? O bien: ¿qué capacidad operativa tendría la autoridad parlamentaria, para lograr que ese legislador diera cumplimiento cabalmente a su labor legislativa?

La Legislatura desembocaría inexorablemente en ser considerada variable de ajuste de las obligaciones individuales de cada uno de los representantes que conforman el Poder Legislativo de la ciudad autónoma de Buenos Aires. En el mejor de los casos, la conciencia individual sería el único reaseguro específico para que el desempeño del rol legislativo se lleve a cabo con la mayor celeridad.

Y no creo que resulte conveniente para la reafirmación de las instituciones y la consolidación del sistema democrático que justamente el poder que refleja de un modo directo y proporcional, y con la mayor profundidad la diversidad de opinión y los contrastes políticos e ideológicos, se viera amenazado por un gravísimo debilitamiento o una gradual deserción de sus miembros.

La sociedad exige una acabada e insospechada conducta de sus representantes. Esa exigencia se materializa además a través de una adecuada compensación económica, que equilibra en alguna medida la suspensión temporal del ejercicio habitual de la profesión, empleo u oficio.

Precisamente, si algo provoca una inmediata irritación popular es el inadecuado funcionamiento del Parlamento como consecuencia de la ausencia periódica de sus miembros, que conforme a esta hipótesis se incrementaría de un modo preocupante.

Dentro de lo que corresponde a una absoluta reivindicación del concepto de incompatibilidad, el bloque de constituyentes de la Unión Cívica Radical exime de ella al ejercicio de la docencia, por entender que tal actividad enaltece y jerarquiza al Poder Legislativo en general y al diputado en particular, como consecuencia del nexo que se establece entre el Parlamento y las jóvenes generaciones.

Otra cuestión que merece tomarse en consideración tiene que ver con el hecho de que con la simultaneidad en el ejercicio de una profesión individual y el rol de legislador, se incurre indirectamente en un proceso de discriminación, que como tal es absolutamente injusto.

¿Qué sucede con aquellos legisladores que desempeñan su labor particular en el ámbito privado, bajo relación de dependencia? Un horario de 9 a 17 es de tipo frecuente. Entonces, ¿qué margen de tiempo le queda para llevar a cabo con responsabilidad el rol de legislador? Es obvio que las licencias de carácter extraordinario en el ámbito privado, en su inmensa mayoría, resultan denegadas.

Señora presidenta: si bien el bloque radical entiende y respeta la línea argumental y las consideraciones de aquellos que no creen necesaria una real incompatibilidad, no comparte dichas afirmaciones por las consecuencias descriptas con anterioridad.

Esta posición, bajo ningún punto de vista debe ser tomada como antojadiza sino que, por el contrario, obedece a un consecuente principio que el radicalismo históricamente ha sostenido.

Tal como sostiene el convencional Gustavo Vivo, de mi bloque, en los fundamentos del proyecto de texto 246, Hipólito Yrigoyen, durante la primera presidencia, presentó un proyecto de ley al Congreso de la Nación sobre dignificación de la función pública, en el cual se establecía claramente un régimen de incompatibilidades en el ejercicio de los cargos públicos. Estas incompatibilidades eran aplicables tanto a cargos electivos como a funcionarios de determinados rangos.

Su Artículo 1º es suficientemente descriptivo y exhaustivo acerca de las actividades vedadas a las personas incluidas en estos niveles. Decía así: "Ningún miembro de los poderes Legislativo, Judicial y Ejecutivo, ni sus empleados, civiles o militares, podrán tener directa o indirectamente participación de ningún género ni aun con patrocinantes o apoderados, en las gestiones o contratos que se realicen ante los gobiernos de la Nación o de las provincias, ni de las empresas industriales o comerciales que puedan comprometer con su actuación intereses de orden público".

La penalización en caso de incumplimiento era doble. Por un lado, la anulación del contrato en caso de suscribirse y, por el otro, la consideración como falta grave y causal de remoción para los empleados que hubieran incurrido en la incompatibilidad.

En otro ámbito, señora presidenta, este tema de las incompatibilidades también fue muy caro para otros partidos, como el Socialista. En efecto, esta temática fue una constante en el socialismo argentino casi desde su fundación como partido en 1896. Pero no hace verdadera eclosión sino hasta el momento en que el crecimiento político de esta fuerza les permite tener una representación parlamentaria, es decir, diputados provinciales, concejales y varios intendentes.

Es precisamente en la década del 20 cuando se delinea un sistema de incompatibilidades dentro de esta fuerza, del cual se pueden destacar tres líneas: a) incompatibilidades políticas entre el ejercicio de la función pública y la actividad privada; b) incompatibilidades partidarias entre el ejercicio de la función pública y el ocupar cargos partidarios y c) incompatibilidades dogmáticas entre el ejercicio de cargos partidarios y ciertas actividades privadas, como por ejemplo la militancia religiosa, ciertas actividades lucrativas, etcétera.

Precisamente estas definiciones llevaron a un ácido debate interno, que llegó a su punto culminante en el Congreso Ordinario de 1923, realizado en Mar del Plata. Allí, al ser elegidos De Tomaso –director de La Vanguardia– y Bravo –secretario general del partido– como parlamentarios nacionales, se generó una fuerte discusión que culminaría con la renuncia de varias autoridades, inclusive la de Nicolas Repetto a su banca de diputado nacional.

Es precisamente Repetto quien lleva adelante este criterio de incompatibilidades y quien en 1922, en el llamado caso Baliño –un diputado provincial que ejercía la profesión de procurador– alega lo siguiente: "Si a Baliño no le alcanza la dieta, debe darse una profesión más clara y compatible con su investidura de diputado socialista. Y el Partido Socialista debe disponer de armas para castigar e impedir que estas cosas sucedan". Esto fue publicado en Acción Socialista del 4 de diciembre de 1923.

Por último, también en materia de antecedentes cabe citar el Diario de Sesiones del 12 de septiembre de 1924. En un debate similar a este, el diputado Diego Molinari afirmaba acerca de las incompatibilidades: "Hay otra incompatibilidad, la de la actividad individual puesta al servicio no de la banca legislativa sino de los fines exclusivos de lucro. Un diputado o senador no puede ser comerciante, a mi entender; no puede realizar actos de comercio en que sea parte el estado federal o las provincias, o cualquier entidad que de ellos dependa. Debe aceptar el sacrificio, si sacrificio es el honor que nos dispensa el pueblo de estar representándolo en estas bancas. Si las dietas no son bastantes, demos el ejemplo purificador y patriótico de esos parlamentarios que supieron donarlas en casos difíciles para el país; porque no se defiende al Estado solamente con la sangre en las trincheras o el quemar de la pólvora en los entreveros, sino que se lo defiende con tanta eficiencia como con la metralla y con la sangre, sirviéndolo desinteresadamente en los límites de una capacidad, mediocre, si se quiere, pero ofrecida noblemente en los altares de la patria."

Hay muchos antecedentes más, señora presidenta, pero no me quiero extender mucho más en esto. Simplemente quería apuntar algunos de ellos porque considero que son muy importantes a la hora de poder fundamentar las incompatibilidades que a nuestro entender debe explicitar este texto. (Aplausos.)

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Brailovsky.

Sr. Brailovsky.- Señora presidenta: considero que el texto originario de la comisión es bastante sensato, razón por la cual adhiero a él. Además deseo expresar mi preocupación por la modificación propuesta, que me parece invade demasiado la vida personal de quienes hayan sido electos.

Analicemos mi situación. Mi profesión habitual es la literatura. Si me eligieran como legislador de la ciudad, ¿me van a prohibir publicar un libro? Cobro derechos de autor por mis novelas. ¿Van a prohibir, pues, que publique una novela? Creo que esto constituye una invasión excesiva de la vida privada y una discriminación, por cuanto favorece muy claramente a aquellos legisladores que pueden dejar sus actividades en manos de testaferros y perjudica del mismo modo a los que viven de su trabajo personal y que por razones de mercado no puedan abandonar su actividad durante cuatro años.

En este sentido entiendo que esta propuesta es peligrosa. La considero discriminatoria y atentatoria de libertades consagradas en la Constitución. En cambio, la propuesta originaria es lo suficientemente moderada, ya que si los legisladores no cumplen con su deber, el propio cuerpo cuenta con los mecanismos para obligarlos o para sancionarlos. Creo, en consecuencia, que el aspecto económico no debería entrar en cuestión.

Sra. Presidenta (Meijide).- Están anotados para hacer uso de la palabra los convencionales Argüello, de Nueva Dirigencia; Ibarra, Bullrich, Shuberoff y Barbagelata. Juzgan ustedes si este artículo amerita tanta abundancia de oradores, a quienes solicito que se refieran directamente a las modificaciones propuestas.

Tiene la palabra el señor convencional Argüello, de Nueva Dirigencia.

Sr. Argüello (J.M.A.).- Señora presidenta: por su intermedio quiero informar al cuerpo que a propuesta de nuestro bloque hemos acordado una nueva redacción respecto del inciso 1 del artículo, que es: "El ejercicio de cualquier empleo o función pública nacional, provincial, municipal o de la ciudad, salvo la investigación en organismos estatales y la docencia. La ley regulará la excedencia de los cargos de carrera." Con esta ligera modificación perseguimos dejar abierta la posibilidad de que el legislador sí pueda ejercer la docencia en universidades distintas de las estatales.

Sra. Presidenta (Meijide).- Respecto de este tema se han propuesto dos modificaciones: una es ésta y la otra es la que propuso el señor convencional Crevari.

Solicito que la comisión se expida al respecto.

Tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Señora presidenta: existe acuerdo entre los bloques para incorporar la redacción propuesta por el señor convencional Argüello.

Tengo entendido que el señor convencional Ibarra va a hacer uso de la palabra respecto de la modificación solicitada por el señor convencional Crevari.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: si bien estamos de acuerdo con su espíritu, no compartimos la propuesta formulada por el señor convencional Crevari, que nos parece no contribuir a los objetivos buscados.

Todos estamos de acuerdo que queremos legisladores que trabajen, que se comprometan con su función y que cumplan con sus obligaciones de legislar.

Me pregunto si los legisladores ausentes crónicos –tanto del recinto como de las salas de comisión– no se hacen presentes porque tienen que atender una profesión o porque tienen otra concepción política de lo que es la representación parlamentaria. Estamos convencidos de que es por esta segunda cuestión y no por impedimentos relacionados con el ejercicio de una profesión.

Para demostrar nuestra posición quiero citar el caso de quien fuera un excelente concejal, lamentablemente fallecido en un accidente. Me refiero a Ernesto Jaimovich, uno de los mejores concejales que hemos tenido. Tres veces por semana atendía por la mañana su consultorio de médico y aún así no había comisión o sesión a la que faltara.

Tenemos que tomar medidas reglamentarias en la Legislatura y exigir la presencia de los legisladores no sólo durante los debates en el recinto sino también en las comisiones, de modo de contribuir al cumplimiento de la tarea legislativa. Pero si generamos una incompatibilidad global, general y absoluta, como bien decía el convencional Brailovsky, vamos a inmiscuirnos –no sé hasta qué punto ello es constitucional– en el terreno de las actividades privadas.

Creo que lo mejor es que cada uno decida cómo compatibilizar sus actividades. Está claro que si alguien tiene un empleo de ocho horas en el que cumple horario, difícilmente podrá ser legislador, pero si se trata de una actividad compatible con la legislativa, ¿le vamos a impedir ejercerla? Aquí se mencionaron varias. Por ejemplo, ¿vamos a impedir al convencional Inchausti que componga?

Varios convencionales.- ¡Sí! (Risas.)

Sr. Ibarra.- Tal vez no haya sido el ejemplo más feliz. (Risas.)

Como podemos encontrar un sinnúmero de actividades que pueden ser perfectamente compatibles con la tarea legislativa, propongo que no establezcamos de antemano una inhabilidad que va a impedir concretar esta concepción de renovar la política y de abrirla a la participación ciudadana.

¿Vamos a decir que no puede ser legislador aquel ciudadano que, por ejemplo, tiene un negocio que puede atender un par de horas? Si le decimos que para ser legislador tiene que dejar su trabajo, estamos cerrando las puertas a la apertura política que declamamos.

Si bien supongo que no es lo que se pretende, podría pensarse después en cuestiones que puedan ser tildadas de privilegio o en compensaciones para quienes hayan tenido que abandonar su trabajo. No es que con esto se provoque la situación, pero manejemos la hipótesis de que si accedemos a esa modificación vamos a generar cadenas de testaferros, ya que quien quiera mantener su negocio encontrará la vía ilegal para hacerlo. Entonces, tomemos medidas claras y concretas para que todos cumplamos la función, pero no establezcamos inhabilidades generales y absolutas, que –insisto– incluso van a discriminar la posibilidad de acceso a las tareas legislativas.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: en la comisión he sostenido la misma posición que acaba de sustentar el señor convencional Crevari, por lo que también la voy a apoyar con mi voto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Shuberoff.

Sr. Shuberoff.- Señora presidenta: en el inciso 2 del artículo en consideración propongo que donde dice: "Ser propietario, directivo, gerente, patrocinante o desempeñar cualquier otra función rectora, de asesoramiento o el mandato de empresa...", se agregue a continuación la palabra "privada", con lo cual diría: "...de empresa privada que contrate con la ciudad o sus entes autárquicos o descentralizados." Formulo esta propuesta en el entendimiento de que quien está desmepeñando alguna de estas funciones en una empresa pública no tendría por qué estar alcanzado por la misma incompatibilidad.

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia sugiere a la comisión que vaya tomando nota de todas las propuestas de modificación, a fin de que luego se pueda expedir sin mayor dilación sobre ellas.

Tiene la palabra la señora convencional Barbagelata.

Sra. Barbagelata.- Señora presidenta: he pedido la palabra para rubricar el homenaje que ha expresado el señor convencional Ibarra. También tuve el honor de trabajar con el ex concejal Jaimovich durante los tres años en los que ejerció su mandato en el Concejo Deliberante. En este sentido, deseo agregar que no trabajaba sólo por una cuestión económica, porque los recursos que podía obtener eran bastante magros, sino que lo hacía motivado por una gran convicción, ya que pensaba que era deformante para la vida de una persona pasar a depender totalmente, en un sentido económico, de la actividad política.

Por ese motivo, con gran sacrificio atendía de 10 a 13 de la mañana su consultorio, y a pesar de ello puedo asegurar que jamás –pese haberme desempeñado en forma full time– logré llegar al despacho antes que él, por más que lo hiciera a las 8 de la mañana.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Orlandi.

Sr. Orlandi.- Señora presidenta: deseo señalar brevemente que para interpretar la cláusula propuesta por el señor convencional Crevari no es necesario recurrir a ciertas fabulaciones sobre testaferros, porque ella no tiene por objeto impedir algún tipo de actividad profesional. La mayoría de los ejemplos a los que se recurrió en el debate que mantuvimos en la comisión fueron justamente los que surgieron también en este recinto: se habló de creaciones artísticas, de actividades que tienen que ver con el médico que va a una villa de emergencia a prestar sus servicios profesionales como un acto de solidaridad y de otras cuestiones que no tienen nada que ver con lo que aquí se pretende inhabilitar, que es el ejercicio habitual de la profesión. Todos sabemos lo que eso quiere decir. No requiere una mayor interpretación, porque es una cláusula con un alto contenido ético, que es precisamente su finalidad.

Por lo tanto, en su aplicación e interpretación habrá que ser lo más elástico posible para que no termine siendo una cláusula restrictiva en otro sentido.

Cabe señalar que lo único que pretende el bloque de la Unión Cívica Radical al plantear la incorporación de esta cláusula es jerarquizar al futuro Poder Legislativo, equiparando esta prohibición del ejercicio habitual de la profesión con lo que normalmente ocurre en el Poder Judicial, tanto a nivel nacional como en los distintos ámbitos provinciales. A nadie se le puede ocurrir que un juez ejerza su profesión de abogado en forma habitual. En el caso del legislador, también debería tener alguna limitación con este tipo de contenido ético, porque eso puede contribuir a jerarquizar aún más al futuro Poder Legislativo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Arnedo Barreiro.

Sr. Arnedo Barreiro.- Señora presidenta: quiero adelantar mi voto afirmativo al despacho tal como ha sido redactado, porque entiendo que es un exceso de reglamentarismo tratar de limitar la actividad de un legislador. Además, sueña extraño que justamente en estas épocas se limite la posibilidad de trabajar. Considero que las conductas de los legisladores no se van a ver influenciadas por una reglamentación, porque quien esté dispuesto a llevar adelante su trabajo con capacidad y coherencia, lo hará independientemente de que exista o no esa disposición.

Particularmente no coincido con los políticos aislados de la realidad, que conforman una casta separada de la sociedad. Creo que el trabajo sirve para mantener una conexión muy firme con la sociedad; particularmente lo vivo así, tanto como escribano como chacarero. Desde mi punto de vista el trabajo no desjerarquiza, por lo que no se puede vincular a una cuestión ética. Hay muchos legisladores que pueden desempeñarse en diversas funciones, aun en las no artísticas, y no por eso incurren en una actitud de falta de ética.

Por lo tanto, reitero que no creo que una reglamentación vaya a incidir sobre la conducta de los legisladores.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- Señora presidenta: voy a coincidir con mi compañera de bancada, la señora convencional Patricia Bullrich, recordando que la Ley 23.551 establece que los que desempeñen un cargo político pueden tomarse licencia en sus trabajos, tanto si son personal dependiente como profesionales.

Por ese motivo creo que de alguna manera se facilita a las personas que se encuentran en esa situación que no abandonen sus trabajos; en el caso de los trabajadores en dependencia, habrá que considerar que el puesto que abandonan será ocupado por otra persona que lo necesita, máxime teniendo en cuenta que los legisladores están ejerciendo una actividad política remunerada.

Esto no da lugar a una incompatibilidad ética como la que mencionó el señor convencional Ibarra, aunque respeto su criterio. Sostengo otra opinión porque considero que la incompatibilidad pasa por otro lado. Por supuesto es mucho más nefasto tener un testaferro, pero quien lo tenga e incumpla la norma será sancionado. Al respecto, esta Constitución establece sanciones muy severas para los funcionarios incumplidores.

Sra. Presidenta (Meijide).- La Presidencia recuerda a la comisión que se han presentado dos propuestas de modificación: la del señor convencional Crevari –respecto de la cual la presidenta de la comisión derivó el pronunciamiento en el señor convencional Ibarra, quien no la aceptó– y la del señor convencional Shuberoff. Sobre esta última la comisión todavía no se ha expedido, por lo que la Presidencia desea saber si es o no aceptada.

Cuarto intermedio

Sra. Yelicic.- Señora presidenta: hago moción de que pasemos a un cuarto intermedio de dos minutos en las bancas, a fin de zanjar algunas dudas.

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar la moción formulada por la señora convencional Yelicic.

Sra. Presidenta (Meijide).- Invito a los señores convencionales a pasar a cuarto intermedio.

Reanudación de la sesión

Sra. Presidenta (Meijide).- Continúa la sesión.

Tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Señora presidenta: el inciso 2 quedaría redactado de la siguiente manera: "Ser propietario, directivo, gerente, patrocinante o desempeñar cualquier otra función rectora, de asesoramiento o el mandato de empresa que contrate con la ciudad o sus entes autárquicos o descentralizados. Para la actividad privada, esta incompatibilidad dura hasta dos (2) años después de cesado su mandato y su violación implica inhabilidad para desempeñar cualquier cargo público en la Ciudad por diez (10) años."

Sr. Canata.- Señora presidente: solicito que por Secretaría se dé lectura al texto definitivo del Orden del Día N° 39, y luego se pase a votar, con la aclaración de que en el caso del inciso 3 la votación se haga nominalmente.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee): "Artículo ... .- (Incompatibilidades) La función de diputado es incompatible con:

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar el inciso 1).

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar nominalmente el inciso 3).

Sra. Presidenta (Meijide).- Se han registrado 27 votos por la afirmativa y 20 por la negativa. En consecuencia, queda aprobado el texto del artículo sin modificaciones en el último inciso.

Artículo ... .- (Incompatibilidades) La función de diputado es incompatible con:

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Señora presidenta: en nombre de la Unión Cívica Radical quiero dejar aclarado que no votamos contra esta limitación que impone el inciso 3, sino que proponíamos otros agregados para aumentar la incompatibilidad. No es que estemos en desacuerdo con el alcance de este inciso sino que proponíamos ampliarlo. Que quede constancia de que no es un acto negativo de nuestro bloque a una limitación con la que estamos de acuerdo. Pretendíamos aumentarla, pero la democracia es así y hemos perdido.

Sra. Presidenta (Meijide).- Quedará debida constancia, señor convencional.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente sobre indemnidades e inmunidades, contenido en el Orden del Día T. N° 35.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra la señora convencional Chiernajoswky.

Sra. Chiernajowski.- Señora presidenta: antes de fundamentar este despacho quiero resaltar la trascendencia del tema que está en consideración que, como otros que hemos aprobado y los que oportunamente votaremos, sin duda harán de esta Constitución una norma de avanzada. En efecto, estamos introduciendo institutos y mecanismos que con seguridad habrán de mejorar la calidad institucional, ayudarán a fortalecer las instituciones, asegurarán la división de poderes y permitirán el avance hacia una democracia más participativa.

Sin duda que la Constitución que vamos a sancionar será una consulta obligada para futuras reformas tanto legislativas como constitucionales. Digo esto porque, así como se ha hablado tanto en algunos medios, a veces con mala intención, de la labor que estamos desarrollando, los que seguramente se ponen nerviosos con la impronta que estamos dejando plasmada en esta Constitución –desgraciadamente hubo eco de esas versiones en este recinto–, quiero que también se diga que estos constituyentes nos atrevemos –del mismo modo como nos atrevimos a tocar otros temas de gran importancia y muy controvertidos– a poner limitaciones muy concretas e importantes a los privilegios de la denominada clase política. Estamos atreviéndonos a gobernar sin decretos de necesidad y urgencia in eternum, estamos atreviéndonos a pautar el presupuesto de la futura Legislatura, y todo esto es algo que nos enorgullece.

El texto en tratamiento introduce una innovación necesaria y saludable, que recoge tanto antecedentes históricos como acontecimientos recientes referidos a las inmunidades o privilegios parlamentarios.

La innovación que estamos introduciendo deja fuera de futuras interpretaciones el hecho de que la inmunidad de arresto no implica la de proceso, permitiendo de este modo someter a los legisladores a la jurisdicción de los jueces hasta la culminación de una sentencia definitiva, sea esta absolutoria o condenatoria, sin necesidad de previo desafuero.

Consideramos este artículo de suma importancia porque, si bien la generalidad de la doctrina constitucionalista argentina y la jurisprudencia de la Corte Suprema han venido ratificando permanentemente y en diferentes fallos que los artículos 69 y 70 de la Constitución Nacional no otorgan inmunidad procesal, la realidad nos demuestra –sobre todo últimamente– que en muchos casos, cuando los jueces deben conocer acerca de la eventual conducta delictiva de un legislador, se encuentran con verdaderas trabas ya sea en virtud de normas procesales locales e incluso nacionales o por interpretaciones encontradas de las cláusulas constitucionales.

En efecto, la Corte Suprema en los casos "Edmundo Bo" en 1941, "Eduardo Colo" en 1946 y "Melchor Posse" en 1965, ha reiterado que la inmunidad debe interpretarse en forma restrictiva dado que implica una excepción al derecho común. En consecuencia, no se opone a la iniciación de acciones criminales contra un miembro del Congreso ni a que se adelanten los procedimientos de los respectivos juicios mientras no se afecte la libertad personal.

También el constitucionalista Bidart Campos afirma: "La jurisprudencia de la Corte, a través de numerosos fallos, ha puntualizado el alcance de este privilegio, que sintetizamos en las siguientes afirmaciones: a) el juez puede formar el sumario y averiguar la verdad del hecho sin previo desafuero, pero no puede arrestar al acusado hasta que la cámara de la que es parte allane el privilegio (caso 'Procurador Fiscal c/ Nicasio Oroño', de 1873); b) los artículos 61 y 62 no se oponen a la iniciación de acciones criminales contra un legislador (que no tuvieran origen en sus opiniones como tal) ni a que se adelanten los procedimientos del juicio mientras no se afecte su libertad personal por orden de arresto o prisión (caso 'Héctor Conte Grand c/ Marcelo Zunino', de 1939); c) el procedimiento judicial puede continuarse hasta el llamamiento de autos, correspondiendo en ese momento suspender el juicio penal hasta que la cámara se pronuncie acerca del desafuero, decisión previa e indispensable para el fallo judicial definitivo, condenatorio o absolutorio (doctrina de la cámara criminal y correccional de la capital, en el fallo del 2 de julio de 1946 en el caso 'Colom Eduardo', en el que el 18 de septiembre de ese año la Corte dictó sentencia reiterando los principios expuestos en los incisos a) y b)."

Resulta entonces que este privilegio –tomando las palabras de Sebastián Soler– del que gozan los legisladores, si bien no implica una limitación personal del alcance de la ley penal, constituye un impedimento que posterga el desarrollo de los procesos penales hasta tanto se hayan producido ciertos actos como el desafuero, la destitución, etcétera. Ello en razón de que el juez, frente a estos privilegios, se encuentra desprovisto de facultades coercitivas, como por ejemplo la de llamar a declarar al imputado.

Ante esta situación que en general se presenta al inicio de la investigación, el juez no tiene más remedio que solicitar el desafuero ante la Cámara respectiva para proseguir la causa hasta llegar a la sentencia definitiva. Es más, varios códigos procesales, incluido el de la Nación, disponen que cuando un tribunal encuentra mérito para llevar adelante una causa penal contra un legislador, éste debe ineludiblemente informar a la cámara respectiva las razones que justifican un pedido de desafuero.

Para más, las Cámaras no tienen plazos perentorios para pronunciarse respecto del pedido formulado por el juez, incluso ni siquiera tiene obligación de hacerlo, por lo que es muy común que muchos de los eventuales delitos que se investigan terminen con la prescripción de la acción contra el legislador sospechado.

Este sistema ha sido cuestionado por constitucionalistas de la talla de Bidart Campos, que no se explica que "si una cámara puede corregir, remover o expulsar a un legislador por hechos tal vez menos graves que un delito, el Poder Judicial –que se supone independiente e imparcial, encargado de la administración de justicia– no pueda condenar por delito sin previo desafuero parlamentario.

"Supeditar la finalización de la causa judicial mediante sentencia, al 'permiso' de la cámara a que pertenece el legislador procesado, es menoscabar la administración de justicia." Y concluye que "no puede argüirse lesión a la división de poderes por el hecho de que el juez dicte sentencia en causa penal contra un miembro del Congreso, porque a pesar de esa investidura, el orden público exige que quede sujeto a la ley penal común y a la jurisdicción de la misma índole".

Autores extranjeros, como el español Plácido Fernández, también observan que privilegios como este vulneran el principio de igualdad ante la ley. Expresa textualmente: "el problema fundamental que se plantea hoy, tal como ha sido señalado desde diversos sectores, es el relativo a la necesidad de mantener o no una prerrogativa tan alejada las circunstancias presentes de las causas que originaron su aparición y, en principio, es cierto que pudiera considerarse anómala una institución dirigida a proteger jurídicamente, de manera específica, a los parlamentarios cuando, como todo individuo, cuentan con la que deben proporcionarles los tribunales de justicia".

A esta altura de nuestros fundamentos resultaría esclarecedor hacer una muy breve referencia a los antecedentes históricos de estos fueros. Al respecto podemos señalar que estas inmunidades, como decía el convencional Braylovsky, aparecen en Inglaterra como resultado de la lucha entre el Parlamento y la Corona. La revolución del siglo XVII las consagró en el Bill de Derechos de 1689, cuya cláusula novena decía: "La libertad de hablar y los debates en el Parlamento no pueden ser materia de acusación ni de cuestión en ningún tribunal fuera del Parlamento".

Tengo otra cita que no voy a mencionar para abreviar esta argumentación, pero debo agregar, señora presidenta, este principio fue pasando por Inglaterra, por Francia y luego fue recogido por la Constitución de los Estados Unidos de América al disponer que "por ningún discurso o debate en las cámaras serán molestados en algún otro lugar". Y luego, sobre el arresto, dispone que "gozarán en todos los casos, excepto en los de traición, felonía y perturbación de la paz, del privilegio de no ser arrestados durante su asistencia a las sesiones de sus respectivas cámaras y yendo a o viniendo de ellas".

Como se puede apreciar, la Constitución americana, que fue base para la nuestra, resulta más restrictiva respecto de las inmunidades, circunscribiéndolas a circunstancias muy especiales.

En el mismo sentido, la Corte Suprema de los Estados Unidos de América recordó en el conocido caso "United States versus Nixon" que "la garantía constitucional de la producción de pruebas relevantes en un proceso criminal es una de las garantías centrales del sistema."

Entendemos, señora presidenta, cerrando la fundamentación, que el sistema republicano se debilitaría hasta la extenuación si, con fundamentos procesales, se limita la posibilidad de esclarecer los delitos, mucho más si quienes están involucrados o sospechados son políticos que han sido elegidos para representar los intereses de la ciudadanía.

Los privilegios parlamentarios no pueden ser refugio para proteger conductas delictivas y generar situaciones de desigualdad ante la ley.

Por eso este artículo que sometemos a votación contribuirá tanto a fortalecer las instituciones republicanas como a reconciliar estas instituciones con la opinión pública y los ciudadanos de nuestra ciudad. Seguramente, a partir de la sanción de esta norma nuestros legisladores no reproducirán casos conocidos como los de Saadi, Angeloz, Gabrielli, etcétera.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: sólo deseo destacar que este tema es realmente de fondo y que la Convención Constituyente de la ciudad y la Comisión de Poder Legislativo han planteado una discusión muy importante sobre la conveniencia de volver a la fuente de lo que es el fuero, fuente que había sido distorsionada y discutida durante muchísimo tiempo y que ha provocado discusiones importantísimas en los antecedentes y en el Derecho Constitucional de la Argentina.

Creo que es muy importante que planteemos esta vuelta a la tradición del fuero, al fuero que cubre las expresiones, las palabras, que cubre las ideologías, que cubre las ideas, que permite que un diputado pueda expresarse con absoluta libertad de opinión.

Es importante remarcar esto porque en la Argentina ha habido casos en los que se han excluido diputados simplemente por su opinión. Sin embargo, señora presidenta, después de esos malos ejemplos de la historia argentina, el fuero, como bien dijo la convencional Chiernajowsky, aparece como un espíritu de cuerpo, como la necesidad de tapar aquellas cosas que no había que tapar y además una violación concreta al Artículo 16 de nuestra Constitución, que consagra la igualdad ante la ley.

Que aclaremos que no hay inmunidad de arresto salva y salda, por lo menos para la ciudad de Buenos Aires, esta discusión que tanto ha dado que hablar en artículos y libros, y tanto en los debates de parlamentarios como de constitucionalistas.

Creo que es una medida inteligente, valiente e importante que la ciudad pueda comenzar a sentar las bases de una nueva forma de interpretación que desde la propia redacción está clara y que, sin duda, en los próximos años se va a poder tomar como ejemplo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Enríquez.

Sr. Enríquez.- Señora presidenta: quiero, en la misma línea de pensamiento de las convencionales Chiernajowsky y Bullrich, poner en su justo punto la cuestión porque me parece que puede dar motivo a algún tipo de interpretación errónea porque ya en su momento dio alguna posibilidad de que se interpretara como una inmunidad total, absoluta y abusiva.

Esta suerte de inmunidad total, absoluta y abusiva no se compadece precisamente con el texto constitucional de la Nación. Se trata, en realidad, de prerrogativas de los parlamentarios que no son privilegios personales sino garantías funcionales que no protegen al parlamentario en su calidad de tal sino a la función parlamentaria que ejerce.

Se trata de reglas objetivas que deben ser aplicadas siempre independientemente incluso de la voluntad personal del parlamentario afectado.

Nuestro derecho comparado, como bien citaba la convencional Chiernajowsky, consagra tres tipos de inmunidades e inviolabilidades: la inmunidad de expresión como la define concretamente el Artículo 68 de la Constitución Nacional; la inviolabilidad de la opinión vertida por los legisladores en el ejercicio de sus funciones, como la define la Constitución española en su Artículo 71, párrafo primero, y la inmunidad de opinión como creo que acertadamente la estamos consagrando en el texto constitucional local.

Esta inmunidad es esencial para la buena salud de la República y se concede en forma perpetua. No se limita exclusivamente al legislador por opiniones vertidas dentro del recinto de deliberaciones sino también –así lo ha entendido la jurisprudencia de nuestros tribunales– por opiniones vertidas con motivo o en ocasión de ejercer su función de legislador, independientemente de que sean realizadas dentro del recinto o no.

La independencia del legislador tiene por objeto garantizar ésta y las demás inmunidades contra posibles persecuciones políticas que pudieran presentarse enmascaradas bajo el disfraz de causas judiciales.

También nos referimos a la inmunidad de arresto que –como bien decía la señora convencional constituyente Chiernajowsky– está consagrada en el Artículo 69 de nuestra Constitución Nacional. Quizás ha sido más preciso el legislador norteamericano al señalar que este privilegio no rige –como en nuestro caso– desde que es electo el legislador hasta su cese en la función sino que rige únicamente durante el período de sesiones de la Cámara, durante el lapso en que la Cámara se encuentra en sesión y en los viajes de ida y vuelta que motivan la asistencia del legislador a las sesiones.

Es muy claro que se trata de una regla que tiene por objeto un privilegio real relacionado con la función del legislador. No se trata de privilegios o fueros personales que, por otra parte, se encontrarían anatematizados por el Artículo 16 de la Constitución Nacional, que los prohíbe expresamente.

Debo señalar también –así lo entendió la jurisprudencia de nuestro más alto Tribunal en el caso inherente al doctor Ricardo Balbín– que, tratándose el desafuero de una medida política, no prejuzga la responsabilidad penal del imputado. Me refiero a la tercera de estas prerrogativas o garantías funcionales de los parlamentarios.

En lo que respecta a este último aspecto, si bien la doctrina clásica ha entendido desde siempre que no pueden renunciarse porque no tienen por objeto el privilegio personal del legislador sino la independencia total del cuerpo, lo afirmado en el último párrafo del texto que estamos considerando no se contradice cuando establece que la misma decisión puede tomarse por mayoría simple a pedido del diputado involucrado, luego de señalar que con las dos terceras partes del total de los miembros de la Legislatura la inmunidad de arresto puede ser levantada. Precisamente, para defender la independencia del cuerpo se incluye este párrafo que, repito, no contradice el principio general dado que en última instancia la decisión la seguirá teniendo el cuerpo y no el legislador interesado.

Es necesario que esto quede aclarado porque de lo contrario aparecerá como un bill de indemnidad que podría tener el legislador en su calidad de tal, o que podría renunciar a él motu proprio o por su sola voluntad. Si bien puede someterse a que se suspenda la inmunidad de arresto para que proceda la acción judicial, lo que señalamos es que en tal caso se requerirá la mayoría simple y no los dos tercios, toda vez que se trata de una petición del propio legislador.

De la misma manera en que lo manifestaron las señoras convencionales constituyentes preopinantes, considero que se trata de una norma audaz, de avanzada, que resulta saludable para dar una buena señal a la sociedad de lo que es la clase política de la ciudad de Buenos Aires.

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar en general el Orden del Día T. N° 35.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre diplomas, facultades disciplinarias y juramento, contenido en el Orden del Día T. N° 38.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición en el proyecto de texto producido por la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre autoridades de la Legislatura, contenido en el Orden del Día T. N° 41.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra la señora convencional Ginzburg.

Sra. Ginzburg.- Señora presidenta: deseo que quede constancia de que me abstendré de votar el despacho que estamos considerando.

Sra. Presidenta (Meijide).- Así se hará, señora convencional.

Tiene la palabra el señor convencional Carella.

Sr. Carella.- Señora presidenta: voy a fundamentar nuestra disidencia. En primer término, si hemos de atenernos a la práctica reglamentaria, es dable recordar que el presidente de la Cámara de Senadores –insisto en este ejemplo por ser el correspondiente similar dentro del orden federal– también es el vicepresidente de la República. Es decir, ejerce las funciones que se le niegan al vicejefe de la ciudad.

A modo de ejemplo, debo decir que es el presidente del Senado, sobre la base del Artículo 32, inciso 10) del Reglamento del Senado de la Nación, sobre atribuciones del presidente, quien puede nombrar de acuerdo con las disposiciones vigentes a todos los empleados y removerlos cuando halle en ellos ineptitud, desidia o desobediencia, poniéndolos en caso de delito a disposición de la Justicia con todos los antecedentes. También el reglamento de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación prevé atribuciones análogas para su presidente en el Artículo 39, incisos 10), 11) y 12).

De hecho, tanto en el sistema presidencialista norteamericano como en el parlamentarista inglés son los speakers o los presidentes de las Cámaras quienes ejercen las funciones de coordinación y administración. Por supuesto, si seguimos indagando descubriremos que en realidad es así no en la mayor parte sino en la totalidad de los demás países democráticos del mundo.

La verdadera razón por la que el presidente puede ejercer estas funciones es porque no es posible que no sea más que un conductor del debate como si fuera, en todo caso, un periodista político que le da la palabra a uno o a otro y cierra el programa con su voto en caso de empate. No es más que una deformación de lo que debe ser el presidente de la futura Legislatura de la ciudad.

Se podrá decir, a tenor de los ejemplos que hemos dado, que el caso que estamos analizando no puede tener analogía con el orden federal pues allí hay dos Cámaras. En una el presidente es el vicepresidente de la Nación mientras que en la otra el presidente es elegido por sus propios pares. La ciudad tiene una sola Cámara legislativa; este es el meollo de la cuestión. O la legislatura tiene un presidente elegido por sus pares, como en el actual Concejo Deliberante, o el presidente es el vicejefe de Gobierno. En cualquiera de las dos hipótesis, debe tener todas las facultades de un presidente de una asamblea legislativa. Hacer lo contrario, es decir, votar este despacho como ha llegado al recinto no implica más que dar a la ciudad un órgano legislativo, a mi juicio, desjerarquizado jurídicamente y desde el punto de vista político lo considero un tanto insólito.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Realmente la Constituyente, antes de votar este artículo, debería haberse planteado el porqué de la existencia del vicejefe de Gobierno. Habría sido más lógico, ya que estamos legislando o haciendo nuestra constitución, que fuera en el mismo momento en que hicimos nuestra elección en la que elegimos un vicejefe de Gobierno.

Hubiese sido más lógico que esta Convención Constituyente hubiera dicho en una cláusula transitoria que no existía más el cargo de vicejefe de Gobierno, porque en realidad esto es lo que dice. La Convención Constituyente expresa con este artículo que está inventando un florero, una persona que no tiene ningún tipo de atribuciones, que está elegido solamente por la razón que se votó previamente –porque lo elegimos el 30 de junio– y a la que no le da ningún tipo de atribuciones.

Plantear que esta persona solamente conduzca los debates y que no tenga ningún tipo de injerencia en el Poder Legislativo es colocar a una persona que va a tener una serie de problemas en esa función.

Por eso, hicimos un despacho en minoría considerando que el vicejefe de Gobierno, como bien dijo el convencional Carella, debe tener las mismas funciones que el vicepresidente de la Nación en nuestra Constitución Nacional. Es decir, presidir la legislatura, tener voto solamente en caso de empate y que el presidente provisional sólo va a presidir en caso de que el vicejefe de Gobierno no lo pueda hacer.

Nos parece que de esta manera estamos repartiendo un poder. No nos parece correcto. Estimamos que no debería haberse cercenado de esta manera las atribuciones del jefe de Gobierno. Me he tomado el trabajo de leer los proyectos presentados en esta Constituyente, y en todos los proyectos sobre los que trabajamos en la campaña se referían a la función del vicejefe de Gobierno exactamente como la hemos plasmado en este despacho en minoría.

Por eso, nos parece más correcto continuar con esa función de acuerdo con estas propuestas y no repartirse el poder de una legislatura, que nadie sabe cómo va a salir en la próxima elección, para dar al vicejefe de Gobierno la tarea adecuada. En caso de no haberle querido dar esta función, podríamos haber hecho una cosa bastante impopular. Podríamos perfectamente habernos animado a decir que el vicejefe de Gobierno, como fue electo en el mismo momento de la creación de la Constitución y resultó una figura inventada por una ley, no existía más.

Por eso presentamos nuestro despacho de minoría y nos parece que debería ser acompañado por el conjunto de los bloques porque éste no es buen momento para distribuirse cargos y posiciones que nadie sabe cómo van a resultar en la próxima elección.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Rodríguez.

Sr. Rodríguez.- Señora presidenta: existen argumentos teóricos para la vigencia de este artículo. Uno de ellos sostiene que éste es un régimen unicameral y de alguna manera el hecho de que la Cámara de Diputados elija su propia autoridad y esto no ocurra en el Senado justificaría una cláusula de este tipo.

Obviamente, comparto los fundamentos de mi compañera de bancada; pero al menos, si estamos dispuestos a sancionar esta cláusula y hemos elegido un vicejefe de Gobierno por una situación anómala, tendría que haber una cláusula transitoria que diga que ella no se aplicará para el actual vicejefe de Gobierno, quien ejercerá todas las funciones del presidente de la legislatura, y a partir de la próxima legislatura establecer la limitación.

Aclaro que ésta no es una caprichosa interpretación. Es cómo se reforma la Constitución en Estados Unidos, sin afectar derechos que tiene alguien que está ejerciendo un cargo. Si el tema fuese teórico lo podemos ejercer prácticamente. Pero creo que sería difícilmente argumentable que en medio de una elección, cuando el mandato ya está ejerciéndose, mutilemos parte de lo que podría haber sido la facultad de esta persona, que no es responsabilidad de esta Convención pero que de alguna manera plantea una limitación a lo que es la soberanía popular.

Sra. Presidenta (Meijide).- Si no se hace uso de la palabra, se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición referido al proyecto de texto de la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constitucional sobre sesiones y quórum, contenido en el Orden del Día T. N° 36.

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra la señora convencional Bullrich.

Sra. Bullrich.- Señora presidenta: en el primer artículo de este despacho, cuando dice: "La Legislatura se reúne en sesiones ordinarias desde el 15 de febrero al 15 de diciembre de cada año", debe decir: "...al 30 de diciembre de cada año", por la simple razón de que recién el 30 de septiembre entra el presupuesto en el parlamento de la ciudad, tema cuya discusión es muy importante y larga.

Por lo tanto, lo lógico sería que las sesiones fuesen hasta el 30 de diciembre, para tener tiempo suficiente para la discusión del presupuesto de cada año.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Señora presidenta: quiero adelantar el voto en general favorable del bloque de la Unión Cívica Radical. Pero en el tratamiento en particular vamos a sugerir una modificación en el primer artículo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Si no se hace más uso de la palabra, se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Señora presidenta: teniendo en cuenta un acuerdo al que hemos llegado en esta sala, proponemos modificar la fecha. Quedaría redactado así: "La Legislatura se reúne en sesiones ordinarias desde el 1° de marzo hasta el 15 de diciembre de cada año".

Sra. Bulllich.- Tiene que ser hasta el 30 de diciembre...

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Inchausti.

Sr. Inchausti.- Rectifico, señora presidenta. Aceptamos lo que sugiere la convencional Bullrich: "...desde el 1° de marzo hasta el 30 de diciembre de cada año".

Sra. Presidenta (Meijide).- Se va a votar el Artículo 1° con la modificación enunciada por el convencional Inchausti en último término.

Sra. Presidenta (Meijide).- Queda aprobado el texto.

Artículo ... .- (Sesiones ordinarias) La Legislatura se reúne en sesiones ordinarias desde el primero de marzo al treinta de diciembre de cada año.

Sra. Presidenta (Meijide).- Corresponde considerar el dictamen de la Comisión de Redacción y Normas de Gobernabilidad para la Transición recaído en el proyecto de texto de la Comisión de Poder Legislativo y Poder Constituyente, sobre atribuciones del Poder Legislativo (Orden del Día T. N° 76).

Por Secretaría se dará lectura.

Sr. Prosecretario (Inchausti).- (Lee):

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en general.

Tiene la palabra la señora convencional Garré.

Sra. Garré.- Señora presidenta: quiero proponer un agregado al primer artículo del dictamen, respecto del cual hay acuerdo de los bloques. Luego del inciso 1 debería agregarse un inciso 1 bis que diga: "Aprueba los símbolos oficiales de la ciudad". Si no se coloca como inciso 1 bis habría que alterar el número de los que le siguen.

Además, para que exista concordancia, el penúltimo artículo del dictamen, sobre mayoría calificada, debería contemplar un inciso f que también diga: "Aprueba los símbolos oficiales de la ciudad".

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Enríquez.

Sr. Enríquez.- Señora presidenta: el bloque de la Unión Cívica Radical está de acuerdo con la incorporación de esa modificación, pero nos parece más prudente que, habida cuenta de que la primera función del órgano legislativo y lo que le da su nota distintiva consiste en dictar las leyes, ella se agregue al final del articulado. Me pareció escuchar que la señora convencional Garré proponía su incorporación como inciso 1.

Sra. Presidenta (Meijide).- La señora convencional sugirió que llevara el número 1 bis u otro distinto.

Sr. Enríquez.- Por la índole del órgano legislativo nos parece más prudente colocarlo como último inciso, es decir, como número 28.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Finvarb.

Sr. Finvarb.- Señora presidenta: creo que podemos solucionar el problema si incorporamos la modificación como inciso 2 y corremos los demás un número.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Lubertino.

Sra. Lubertino.- Señora presidenta: creo que es innecesario colocar esta mención en el primer artículo. Si estamos proponiendo que la aprobación de los símbolos de la ciudad requiera mayoría calificada basta con ponerlo como inciso f del tercer artículo, que justamente establece aquellas cuestiones que requieren mayoría calificada. Lo que se enumera en el primer artículo requiere mayoría simple, y no me parece que haga falta ponerlo dos veces.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra la señora convencional Garré.

Sra. Garré.- Señora presidenta: quiero aclarar que esto lo conversamos con el señor convencional Zaffaroni –entiendo que lo consultó–, quien antes de retirarse me dejó este encargo. El entendía que por la importancia del tema debería también estar contemplado como inciso 1 bis o como inciso 2 del primer artículo, si corremos la numeración del resto, aclarando luego que esta cuestión requiere mayoría calificada.

Desde el punto de vista de la técnica legislativa considero que no habría dificultades en el fondo, pero dada la magnitud del tema el señor convencional Zaffaroni aconsejaba que la modificación apareciera también en la enunciación general que aparece en el primer artículo.

Sra. Presidenta (Meijide).- Es evidente que todos los bloques aceptan la incorporación de este inciso. Tendríamos que decidir si se incorpora como inciso 2 del primer artículo o como inciso f) del tercero.

Sra. Garré.- En atención a que no se trata de un tema de fondo, sugiero que lo dejemos reservado para el repaso del texto definitivo que haga la Comisión de Redacción.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Bruno.

Sr. Bruno.- Señora presidenta: en el mismo sentido que lo expuesto por la señora convencional Garré, ya que esto fue un consejo del presidente de la Comisión de Redacción, solicito que la modificación se incorpore en los dos artículos aludidos, sin perjuicio del ordenamiento final y definitivo que lleve a cabo la comisión de Redacción.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Enríquez.

Sr. Enríquez.- Señora presidenta: retiro mi moción y adhiero a la propuesta formulada por la señora convencional Lubertino, de incluir el inciso en el artículo vinculado con las mayorías calificadas. Considero que es de mala técnica legislativa y constitucional poner esta cuestión en dos artículos, por más que tiene relevancia y es importante en cuanto hace a los sentimientos de la ciudad de Buenos Aires y específicamente al de los porteños.

A mi juicio lo ideal sería incorporar la modificación en el artículo vinculado con las mayorías calificadas, e incluso podría figurar en primer término, dando así la relevancia que el tema merece.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Ibarra.

Sr. Ibarra.- Señora presidenta: tratando de solucionar la situación, sin analizar mucho la cuestión, me parece que en principio sería más correcto colocar esta modificación como inciso f del artículo referido a las mayorías calificadas. Dentro del elenco de atribuciones parecería que están las que requieren mayoría simple. En el artículo siguiente se tratan las que requieren mayoría absoluta y en el subsiguiente las que requieren mayoría calificada. Es más, los aquí incluidos no están repetidos en el elenco de atribuciones. Por lo tanto estaríamos siguiendo el mismo criterio colocando la propuesta como inciso f).

De todas maneras, aceptando la sugerencia de los señores convencionales Bruno y Nilda Garré, si fuera necesario –habida cuenta de que el presidente de la Comisión de Redacción se ha retirado– quedaría esta cuestión una adecuación final del texto.

Pido entonces que se vote la incorporación, únicamente como inciso f del tercer artículo, vinculado con las mayorías calificadas, del texto: "Aprueba los símbolos oficiales de la ciudad".

Sra. Presidenta (Meijide).- Por lo pronto quedaría como inciso a del tercer artículo, corriéndose el orden de los demás incisos.

Con la modificación propuesta, se va a votar.

Sra. Presidenta (Meijide).- En consideración en particular el Artículo 1°.

Tiene la palabra el señor convencional Castells.

Sr. Castells.- Señora presidente: nuestro bloque ha planteado numerosas disidencias, y en este sentido cedería la palabra al señor convencional Carella para que se pronuncie respecto de una de ellas.

No obstante, quiero primero dejar asentadas algunas cuestiones que para nosotros son absolutamente prioritarias y que constan como disidencias parciales de nuestra bancada.

El inciso 2 punto e del primer artículo del dictamen de mayoría establece que la Legislatura de la ciudad legisla en materia de seguridad pública, policía y penitenciaria; el inciso 6 señala que dicta le ley de puertos de la ciudad; el 19, que regula los juegos de azar, destreza y apuestas mutuas, y el 25, que regula la organización y funcionamiento de los Registros de la Propiedad Inmueble y el de Personas Jurídicas.

Como quiero ser breve no voy a reiterar los argumentos ya vertidos al respecto. Interpretamos con absoluta convicción que en virtud de la Ley 24.588 todas estas facultades están en cabeza del gobierno federal. Por eso no podemos compartir este dictamen y planteamos la disidencia.

Asimismo, para ganar tiempo me adelanto a señalar que nuestra bancada propone que en el artículo siguiente, en lugar de mencionar un Código Contencioso, Administrativo y Tributario, los códigos sean dos: uno contencioso administrativo y otro tributario.

Si la Presidencia lo permite, cedo la palabra al señor convencional Carella para plantear otra disidencia.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Carella.

Sr. Carella.- Señora presidente: a mi juicio habría que hacer un agregado al inciso 17, que dice: "Crea, a propuesta del Poder Ejecutivo, entes descentralizados y reparticiones autárquicas y establece la autoridad y procedimiento para su intervención."

Creo que aquí habría que hacer alguna referencia al caso de que alguno de estos entes autárquicos entre en concurso, toda vez que la ley de concursos puesta en vigencia el año pasado prevé un sistema de privatización que puede llevar –a menos que se contemple una solución distinta en nuestra Constitución– a que un tercero pueda hacerse de la empresa, si es que el resto de los acreedores no estuviera de acuerdo con el concurso preventivo. Este es un procedimiento que en inglés se denomina cram down. Habría que hacer una observación, por lo menos para que se tenga en cuenta en el momento en que se sancione el Estatuto, el ente autárquico, que contemple que la ley de creación del ente debe prever mecanismos especiales para el acogimiento, en el caso de concurso previo o quiebra.

Sra. Presidenta (Meijide).-¿Entendió la comisión?

Tiene la palabra la señora convencional Yelicic.

Sra. Yelicic.- Se están haciendo las consultas al respecto, porque no teníamos incorporado este tema.

Sra. Presidenta (Meijide).- Tiene la palabra el señor convencional Garré.

Sr. Garré.- Señora presidenta: quería hacer una aclaración respecto de las observaciones que formuló mi colega de bancada, el convencional Castells, en cuanto a que las primeras disidencias son de fondo y las hemos venido reiterando.

Habría que considerar específicamente la siguiente: donde dice "Contencioso Administrativo y Tributario" reemplazar la "y" por una coma, porque entendemos que el fuero puede ser contencioso administrativo y tributario. No así los códigos que se deben dictar por separado.

Sra. Presidenta (Meijide).- Señor convencional: en este momento no le pueden prestar atención, porque están analizando el texto propuesto. Sugiero que acerquen las disidencias que se puedan atender o que esperen a que se resuelvan una por una, porque no lo están escuchando.

Sr. Castells.- Hay dos tipos de disidencias: unas tienen que ver con una posición política...

Sra. Presidenta (Meijide).- Entiendo perfectamente.

Sr. Castells.- En cuanto a las otras, que son las que propuso el señor convencional Carella y que reiteró el convencional Garré, son cuestiones de redacción o técnicas, que perfectamente se podrían consensuar, para lo cual se necesitaría pasar a un cuarto intermedio de cinco minutos en las bancas.

Sra. Presidenta (Meijide).- Por eso dije que acercaran las propuestas.

Cuarto intermedio

Sr. Castells.- Por eso si no pasamos a un cuarto intermedio de cinco minutos se crea un vacío imposible de llenar.

Por eso hago esa moción de orden.

Sra. Presidenta (Meijide).- No se aflija. Acá nos llenan con palabras enseguida.

Sr. Castells.- Por eso, para que no se llenen tanto.

Sra. Presidenta (Meijide).- No hay tanto vacío.

Si hay asentimiento, se pasa a cuarto intermedio en las bancas.